Поймите сами
К оглавлению
А кто говорит, что это легко? :)
from: novic to: korsakov.ru
Где-то читал, что слова - это как узкие русла. Вибирая слово для обозначения чего-то, мы направляем все многообразие осознающей своей способности в узкое жерло понятия, эдакого универсального обозначителя. Прям как в мясорубке 8-). Вместо того чтобы просто дать этим способностям просто направление и позволить им течь свободно и широко. Вот и в случае внутреннего диалога (или МОНОлога - предпочитаю называть так, ибо призраки шизофрении всегда кружатся поблизости 8-)) достаточно, как мне кажется, снять границы понятий и прекратить проговаривать. Но как же научиться нормально функционировать в среде похожей на современный офис? Самое приятное, что в более простых случаях, похоже, это возможно. Например, когда ведешь машину - не отвлекаешься на размышления типа "ах, этот поганый перекресток! здесь надо быть осторожнее!" или "жадная гибддшная морда!" и действуешь вполне адекватно. НО МЫСЛИ ПРИ ЭТОМ НИКАКОЙ НЕТ!!! Ващще никакой. Просто действуешь и все. И очень даже хорошо действуешь.
К оглавлению
Внутренний диалог
from: Borman to: ann
Опровергнуть вышесказанное не могу, ВД - это "проговаривалка" наших мыслей. Или как выразился Sagramore и остальные - это механизм мышления.
Вы даже когда читаете конференцию пользуетесь этим механизмом.
Вижу фразу, понимаю, проговариваю (работа ВД) потом формируется понятие доступное мозгу.
Остановка ВД просто выбрасывает часть проговорки, это не остановка мыслей как в большинстве случаев полгают, это именно остановка ВД. Т.е упрощение процесса мышления и соответсвенно его ускорение. В литературе я встречал упоминания о том что на первом уровне телепатии ВД отсутсвует, просто формируются понятия, которые мозг уже интерпретирует, создает картинки или устойчивые ассоциации.
Полезно это или вредно, ИМХО, на этом не стоит заморачиваться. Великие "учителя" говорят что остановка ВД экономит энергию. Но лично я пока не видел человека который смог бы остановить свой ВД более чем на 5 минут(хотя 5 минут это тоже многовато).
Так что ВД - это точно не плохо..
К оглавлению
Внутренний диалог(цитата из безмолвного знания КК)
from: Татьяна to: All
А всё же я приведу цитату , после того как все уже высказали своё понимание ВД , для сравнения хотя бы.
"Внутреннее безмолвие определялось ДХ как естественное состояние человечемкого восприятия , при котором мысли блокируются , а всй человеческие качества проявляются на уровне осознания , не требующей работы нашей повседневной системы распознавания.
ДХ сравнивал ВБ с темнотой , поскольку человеческое восприятие , лишённое своего привычного спутника , ВД , или , так сказать , безмолвного словесного истолкования процесса распознавания , --проваливается в нечто , напоминающее тёмную яму. Тело функционирует , как и прежде , но осознание становится более острым. Решения принимаются мгновенно , и они , кажется , исходят из особой формы знания , лишённой вербализированных мыслей."
Я бы от себя хотела сказать , что своё понимание , особенно когда оно основано на личном опыте , это очень хорошо , но всё же иногда не грех заглянуть в первоисточник , если хочешь понять о чём говорилось именно там по тому или иному поводу.
.
К оглавлению
прошу прощения за опечатки (-)
from: Татьяна to: Татьяна
К оглавлению
Внутренний диалог(цитата из безмолвного знания КК)
from: Borman to: Татьяна
Решения принимаются мгновенно , и они , кажется , исходят из особой формы знания , лишённой вербализированных мыслей
А я что сказал, отключилась проговорка, процесс мышления происходит в этот момент быстрее и главное качественее, так как некоторые вещи нельзя описать словами, например те же ощущения. НО мы их испытваем, и соответсвенно понимаем.
Опять таки, КК это субъективная практика, и такая же субъективная теория. Каждый понимает КК по-своему, да что там понимает. Выводы из одной главы у двух людей будут разные.
ИМХО ann хотел услышать субъективное определение ВД.
И я бы сказал что высказывание такого рода:
Я бы от себя хотела сказать , что своё понимание , особенно когда оно основано на личном опыте , это очень хорошо , но всё же иногда не грех заглянуть в первоисточник , если хочешь понять о чём говорилось именно там по тому или иному поводу.
Несколько категорично.
Конечно я ошибаюсь, и КК ошибается Rara humano mest - человеку свойственно ошибаться. Я пойму о своих ошибках когда накоплю достаточно опыта, а пока делаю выводы из того опыта который уже есть.
К оглавлению
Внутренний диалог(цитата из безмолвного знания КК)
from: Татьяна to: Borman
>Опять таки, КК это субъективная практика, и такая же субъективная теория. Каждый понимает КК по-своему, да что там понимает. Выводы из одной главы у двух людей будут разные.
---
А вот КК это называл "системой познания шаманов Древней Мексики" :-)
К оглавлению
Кому?
from: Sagramore to: korsakov.ru
Мне может доставлять радость причинять боль. А вряд ли это обрадует, скажем, мою жертву...
К оглавлению
Внутренний диалог или иллюзия безмолвия
from: Sagramore to: Татьяна и другим.
А предположим, что вы просто не отдаете себе отчета в том, что вербализация таки происходит. Идете вы к примеру и насвистываете какую-либо песенку, но, что характерно, вам кажется, что ваше сознание пребывает сейчас как раз в состоянии безмолвия, т.е. вербализация менует вашего Цензора. Как знать? Может быть ККшное безмолвие - лишь инной уровень вербализации, когда ВД прячется в подсознание? Кто ни будь из вас может гарантировать что это не так?
... Решения принимаются мгновенно...
Ну, понятие психологического времени очень субьективно. Возможно это опять таки лишь относительная быстрота. Ведь нет никаких ориентиров, относительно чего высчитать эту скорость. При вербализации - это скорость обработки символов. А при Пустоте... Хм. Там можно зависнуть и надолго. А покажется - прошел миг.
Вообще-то, под ВД как я понял Кастанеду, он подразумевает некий процесс, подобный тому как ученик учит таблицу умножения. Т.е. дублирование информации вплоть до проговаривания вслух, но подобный метод идет только тогда когда мы усваиваем новую вербальную информацию (читаем вывеску, книгу и т.д. и т.п.) В случае же скажем хорошо обученного профессионала решения принимаются на ином уровне, на уровне уже наработанных моделей. Именно оттуда берется то безмолвное знание, о котором говорит КК. Но если никто никогда не вложил в ваше подсознание ни бита информации, откуда возмется это глобальное Знание? Хорошо, я допускаю, что мы способны воспринимать некие информационные потоки непосредственно, минуя, т.с. вербальный аппарат, но что бы настроиться на эти потоки, опять таки нужно обучение... А оно без ВД не покатит. Заколдованный круг получается.
К оглавлению
Внутренний диалог или иллюзия безмолвия
from: Татьяна to: Sagramore
Наверно ККшное безмолвие может быть гарантированно только с точки зрения системы познания шаманов Древней Мексики .
Я никак не пойму , в чём вы видите противоречие ? Обучение позволяет выразить это безмолвное знание в привычном для нас виде.
К оглавлению
Это не радость. Это злорадство
from: korsakov.ru to: Sagramore
"Декабрь 2.
Знаю тебя, скребущийся в дверь,
Ты надеешься на плечах гостя проникнуть в Мой дом.
Знаю тебя!
Ты стал изысканным и находчивым, даже находчивее многих Моих.
Ты прикрепил застежки
И устроил одежды.
Ты даже изучил все слова Мои.
Слышу: даже повторяешь радость.
Но тут Я остановлю тебя.
Ты не дерзнешь сказать: радость любви.
Твоя радость – радость ненависти.
Но за ненавистью колышется безобразная тень сомнения.
И не годится для щита сомнение.
Я приму в щит Мой все твои стрелы.
Но если будешь упорствовать,
Я пошлю тебе с улыбкою только одну." (Зов)
Вместо того, чтобы пытаться опрокинуть меня на понятиях, лучше поймите чистую радость, радость любви и творчества, и подумайте светлыми мыслями... :)
К оглавлению
Внутренний диалог не мешает.
from: птималь to: Sagramore
>И каково качество этого ВД зависит от того, насколько развит ваш этот самый ум, насколько вы умеете управлять им. Неуправляемый ум - помеха не только воину, но и любому иному осознающему существу.
- верно, есть как минимум два мышления - механическое и "настоящее". Но к ВД это обстоятельство имеет лишь то отношение, что механическое ассоциативное мышление являетсячастью ВД (но не всем ВД !), в то время как "настоящее" мышление - редкость именно потому, что его "качество" зависит от прекращения ВД.
Борман, а у тебя ум управляемый? :-))
Честно скажу - у меня этого "управляемого ума" не больше, чем спирта в кефире.
К оглавлению
механическое мышление
from: птималь to: korsakov.ru
не только. Ты говоришь о достижении внутренней тишины, но это - не остановка ВД.
ВД - система интерпретаций, позволяющая нам опознавать предметы и воспринимать мир таким, каким его воспринимают другие (родители, - изначально)
Достичь внутренней тишины легко. Остановить ВД - задача посложнее. ИК тому же если первое можно рекомендовать всем, то второе вне контекста некоторых правил, системы, традиции может быть просто опасным.
К оглавлению
мыслит категориями
from: птималь to: novic
уточни, что имеешь в виду.
Наугад - обычное мышление более общо, размазано, сновидчески-подвижно (а из этой сновидческой нефиксируемости и зародилось некогда мышление абстрактное, мышление обощающее). Культивируется как ценность именно умение мыслить абстрактно, "понятиями" . Совершенно запущена способность мыслить "конкретным общим".
Не исключено, что то, о чем ты говоришь, всё ж имеет ценность. Уточни.
В любом случае важно лишь одно - происходит ли нечто помимо твоей воли или в согласии с ней
К оглавлению
понятийное тоже не так плохо :-)
from: птималь to: novic
понятийное мышление - прекрасный инструмент. Зачем от него отказываться?
Вообще наша беда в том, что мы, унаследовав огромный инструментарий, вместо хозяйского владения им подчиняемся ему.
Предлагаю отследить другие "инструменты", - их очень много, мы так к ним привыкли, что не замечаем.
Но можно ли адекватно пользоваться инструментами, не замечая их?
Вот скажем есть можно вилкой. Удобно. Приходит гуру и говорит - откажись от вилки, ешь палочками. Приходит другой - говорит, естественным стань, ешь руками.
Логично отказаться и от рук тогда. Вот и просветление.
А надо-то всего лишь перестать использовать вилку при завинчивании шурупов и отвертку при кушании халвы. Понять, что вилку вообще можно положить на стол, убрать в ящик, и ничего страшного не случится.
Хотя те, кто создает "нагвализмы новейшего цикла", наверно по-своему правы - им-то и в самом деле надо руки поотрывать :-)))
каждому своё
К оглавлению
Внутренний диалог или иллюзия безмолвия
from: птималь to: Sagramore
эээ, ты не путай "КК-шное безмолвие" с потугами его адептов на "остановку ВД". :-)
Действительно, ходят ети адепты, в башке мелодия, а мыслей вроде нет.
Ну дык таких в краю родном и до КК было пруд пруди.
А цитатку Татьяна привела очень кстати. Именно механизм распознавания мира - вот ВД.
И это не "субъективное мнение" КК (про мексиканскую миллионолетнюю традицию мы опустим...), - в психологии есть понятие внутренней речи - о том же.
Тема эта тут уж была, в архиве есть - http://kotov.narod.ru/2/93.htm
про безмолвное знание ваще разговор отдельный. И я бы его сторонился, так как у товарищей и особенно дам сама идея такого чуда-юда служит потаканию всякой глючне
К оглавлению
Внутренний диалог или иллюзия безмолвия
from: Татьяна to: птималь
При чём тут психология ? КК был достаточно образован и если он не ссылался ни на психологию , ни на какую либо другую науку
сегодняшнего дня , то именно потому , что
научное описание мира ограничено определённой планкой , она по мере развития
сдвигается , возможная картина мира усложняется или видоизменяется .Так зачем же говоря об остановке ВД , как остановке распознавания мира применять понятия , которые как раз позволяют распознавать некоторые проявления этого мира .
Неважно мексиканская это традиция или нет,
субъективно это или объективно , человек прибегая к этим смыслам ,невольно обращается всё к тому же распознаванию.
А про безмолвное знание лучше не говорить не потому , что некоторые люди хотят использовать идею БЗ как возможность поглючить , а потому , что безмолвное знание имеет смысл только как переживание .Как только оно может быть выражено каким либо образом , оно сразу перестаёт быть таковым. Само словосочетание "безмолвное знание" ,уже само по себе является обозначением понятного человеку смысла , всего лишь.
К оглавлению
Прямое знание
from: q to: Татьяна
хм... совершенно верно сказано:-)
когда человек достигает "пустоты" (целый комплекс достижения т.е. раскладывает винегрет на составные ингридиенты, например, стирание личной истории, остановка ВД, безупречность, отслеживание себя и куча еще сугубо индивидуальних ингридиентов) тональ "сдыхает" и контроль за человеком переходит в нагвалю... а нагваль "общается" с человеком без слов = прямым знанием, поэтому человек действует точно и без ошибок...
------------
Удивительно, что в конфе все время обсуждаются отдельные ингридиенты, а ведь, например, нельзя рассуждать о человеке разглядывая его волос....
К оглавлению
абстрактное мышление. немножко про волю.
from: novic to: птималь
Я привел слова моего друга -"я мыслю категориями и ничего не произношу в голове". По отзывам преподавателей и пр. он хороший математик. Работает программистом. От математики фанатеет 8-) На счет ВД заговорили случайно. Короче говоря, это человек, приученный мыслить абстрактно. Может быть я и хреновый программист, ибо ВД у меня самый закоренелый - "проговаривалка". Попытки "мыслить" без слов приводят к довольно смешным результатам: образно проблема тыкается в изнутри в макушку, как злобный тупой комок какой-то ваты что ли. Да, помогло понять что эта ситуация оказывается - моя нерешенная проблема. Но это не многим отличается от ВД... И, самое интересное, подобные решения держатся в голове не лучше чем сны. Вот, что касается моей воли: лежу, расслабляюсь, затыкаю "говорилку", тела уже почти не чувствую... Начинает чесаться палец на ноге, так или иначе утихомириваю, зачесалась коленка - тоже каким-то способом забываю и тут начинает чесаться нос, щеки , брови. Безумно! Невыносимо! Сколько раз ни пробовал - одна и та же картина. Даже когда помоюсь.
К оглавлению
абстрактное мышление. немножко про волю.
from: q to: novic
замолчать ВД - это проще пареной репы... Вот удержать продолжительный срок - это знание:-)
К оглавлению
"чесотка"
from: Нель to: novic
Это естественные и нормальные проблемы, с моей точки зрения.
Они, скорее, показывают, что ты на самом деле настойчив и старателен.
Нет нужды на них заморачиваться.
С ними, как правило, и сталкивается человек в поиске внутреннего покоя: "обезьяна" провоцирует из него выйти.
Это нужно ... "пересидеть" (перележать, не важно), как объяснял инструктор. кто хозяин-то - "обезьяна" или ты?
Поделюсь с тобой свои опытом, может он поможет тебе найти выход.
Мне здорово помогло обычное рассудочное ... понимание.
Приведу пример: у меня легко "затекают" разные части тела при сохранении одной и той же позы, даже если она исходно учень удобна.
Когда я училась сидеть в дза-дзене, это и стало настоящим испытанием - ноги "затекали" через 5-7 минут довольно существенно и, ... т.к. "говорение" внутреннее молчало в это время, - то на первый план выступали спонтанные реакции, эмоциональные. Результат - фиксирование внимания на неприятных и болезненных ощущениях, паника, неразрешимое противоречие: сидеть надо, а сидеть не могу.
Противоречие требует разрешения.
Решающую роль сыграли два момента:
- предложение инструктора не считать себя исключительным (ну типа мои переживания - самые переживательные переживания в мире), т.к. подбное, но по-своему, переживают и другие, нужно "пересидеть", как это делали и делают кучи людей до меня и после меня; т.е. не "вляпываться" в ощущения - а просто отмечать их приход, но не фиксировать внимания на этом, а продолжать фиксировать его предложенным образом на процессе дыхания; я приняла это положение предложенной традиции как отправную точку без рассуждений (почему бы нет?);
- поразмыслив на досуге, чисто рассудочно отметила, что "затекшая" нога, как и чешущаяся спина и т.п. - это не смертельно, так же? т.е. ну, "затекла" нога, - но без всякого вреда для здоровья можно посидеть те 15-20 минут, которые предлагает инструктор и посмотреть, что из этого получится, нога, во всяком случае, не отсохнет.
Когда мы сели очередной раз сидеть - я вспомнила эту убежденность и принятое решение без обдумывания и "зацикливания". Только как факт.
И сидела себе.
Пришел момент, когда до "обезьяны" дошло, что ее провакации пропадают впустую, и она отступила. Парадокс, но нога как "затекла", так и "отошла" без перемены позы.
Это и стало преломным моментом.
Результат был положительным: теперь я могла сидеть столько, сколько предлагал инструктор, и в таком режиме, который он устанавливал.
К оглавлению
from: novic to: Нель
Спасибо! Попробую.
Вчера в момент начала таких провокаций подумал, что мое тело все время заботится обо мне, собирает тонны информации об окружающем, регулирует температуру ну и т.д. и было бы не справедливо отворачиваться от того, что оно мне пытается все время сообщать. Представил эти возбужденные рецепторы, нервы подходящие к ним, ток нервных импульсов... Его заботу. Полегчало на столько, что смог продержаться около получаса и аккуратно завершить медитацию.
К оглавлению
Вопли обезьяны
from: novic to: Нель
Спасибо! Попробую.
Позавчера некий метод тоже стал нарождаться. Доработаю - напишу. Смысл примерно в том, что к телу нужно обратиться с самыми теплыми словами. А потом начинать. Помогло продержаться около 30 минут и нормально закончить медитацию.
К оглавлению
Не с чем сравнивать
from: Andy to: Sagramore
Как точно сказано
К оглавлению
Внутренний диалог ann All Jun 9 2002