К оглавлению
сон, астрал, медитации и концепции
from: BK to: прох1
> Кто нибудь пробовал *медитировать* в LD?
Ну я пробовал. Замечу лишь, что ОС сам по себе - медитация (во всяком случае
часто наблюдаются те же внешние проявления - “параллельность “ взгляда глаз,
характерный эмоциональный сдвиг и проч.
Более того: мне думается, сама “структура” ОС зависима от той практики медитации, которая хорошо освоена сновидцем, в чем-то повторяя ее. Те, кто занимаются кундалини-йогой, испытывают те же эффекты в ОС, например. Потому сменив привычную дневную медитацию на иную можно и получить совершенно новый опыт ОС.
А при попытках медитировать в ОС получается как бы “медитация в квадрате” -
эффект совсем не тот, что наяву, очень интересно! Зависит еще от того, какие цели ставишь ты и какие - твоя “сновиденческая половина”.
>Я имею ввиду тех кто имеет опыт медитации и знает *что* медитация меняет в
>восприятии внешнего мира.
Можно конкретнее? Какой именно медитации? И как меняется восприятие?
> Такой опыт, как мне представляется на основе
>собственного опыта, может прояснить взаимосвязь OBE и LD.
Безусловно! Но и много фокусов при таких опытах выкидывают как привычные
интерпретации-концепции дневного “я”, так и отклик на них “я сновиденческого”.
Ну, например, такие интерпретации, как: “Мне известно, что собственный ассоцциативно связанный поток ощущений (образов, звуков, тактильных ощущений) накладывается на ощущения воспринимаемые из "внешнего" мира, физического или астрального (и
других) тел....” - и дальше по тексту, - безусловно, наложат свой отпечаток на любые
открытия в ОС. Отсюда - ценность нашего обмена опытом, его сравнения в этой конференции.
Как наше понимание влияет на опыт сна, показывает твой же прекрасно описанный пример.
Для меня возбуждение, испуг - утрата осознанности, и все, что следует за ними - недостоверно. Иначе говоря, “обычный сон”. А у тебя при этом - “ Ни на секунду я не терял сознания и не ощущал провалов в памяти.” - так что ты называешь потерей сознания? Может быть и осознанность для тебя сводится к полноте памяти о дневной картине мира, например?
И еще одно напоминание, - не по существу, а, скорее, на тему терминологии, - но мы уже видели, как часто одно переходит в другое:
>вхождение сознания в (слияние с) поток(ом) ассоциативно связанных
>ощущений, регулируемых эмоциями и желанием или нежеланием чего либо.
Это значит, что б “чисто” выйти в астрал, а не в “сонные глюки”? Но напомню:
астральное тело, по классическому определению, - это именно “тело желаний”, и соответствующий ему мир - мир, тесно связанный с нашими желаниями, большею частью - неосознанными. IMHO, неувязочка. И характерная.
Если с учетом сказанного рассмотреть разные уровни ОС - многое, мне думается, станет ясно в их связи с ВТО в том числе, да и не только. Потому что только первые уровни ОС, ранние, зависимы от желаний, причем и сама эта зависимость разных уровней. Сначала - желания дневного “эго” с его концептуальными привязанностями и детскими хотелками, потом - новые желания, возникшие в результате союза дневного и сновиденческого сознаний, потом - ряд своего рода “инициаций” разной степени значимости (и разных у разных людей ). А дальше власть желаний кончается. То есть, если сопоставить это с классической схемой, то ОС выводит далеко за уровень тела желаний - очень далеко. Но я бы не спешил сопоставлять. Хотя бы потому, что путаница с этими терминами чудовищная. Вот уж пошли разговоры о “выходе в ментал”...:-))
Ментал - “манас”, ум. Так что как бы направления не перепутать...:-)
К оглавлению
(Проблемы сомнологии) объявление
from: BK to: МЕ
чорт... не знаю просто в какой сабж пихнуть... Вобщем этот модельер-то французский, как его, Кутюрье что-ль, из Парижа на 19 августа выезжает со всем своим балетом... Их тамошние пророки предсказывают на 19 августа падение на Париж орбитальной станции "Мир".
К оглавлению
карта состояний
from: BK to: прох1 & All
Из-за обрывочных разговоров в чате решил еще раз прояснить свои цели:
Конечно, спор о реальности, (то есть "онтологическая тема"), для меня актуален, но непосредственной целью сейчас я вижу составление топографии состояний, карты.
Именно в этой связи мне интересн опыт, именуемый "выходом в астрал". И в этом отношении не столь уж важно, видит-ли астральщик "реальность", или "фантазии",
как в стороне я оставлю и этот же вопрос применительно к высшим уровням ОС или так называемым "третьим вратам" (я не уверен, что это для меня одно и то же...:-))
Я составляю (и надеюсь, с помощью всех посетителей конференции) карту в смысле 1) упорядоченного описания мира вообще, {то есть мировоззрения, оворя терминами Свами, или, говоря языком КК, "перевожу все пункты описания на сторону разума", "упорядочиваю тональ"}, 2) в смысле более наглядном - то есть как "рисунок" взаимной соотнесенности разных состояний.
Обе задачи - задачи выработки языка.
Применительно ко второй - сейчас язык очень ограничен. Мы говорим "гипнагогические образы", имея при этом в виду все, что случается в самых разных гипнагогических состояниях. - нет способа на уровне языка как-то разграничить совершенно разные по сути явления. Это делает если не невозможной, то затруднительной передачу опыта и. следовательно, невозможность традиции его собирания, традиции движения к целям и ценностям вне ординарного списка вообще
(Говоря языком КК - невозможность "команды"), а этот путь, если отбросить романтику "одиночества воинов", на уровне опыта одиночки никуда не ведет вообще.
Мы же, прочтя Кастанеду, уцепились за куски чужой традиции и, сколько бы не играли в "воинов", мы не можем быть в ней, или слепить из осколков что-то свое с добавкой йоги, даосизма, карате там или тех же многочисленных "приложений" к КК, которые потому-то и пользуются таким спросом, что подменяют нам отсутствующую традицию, которую на самом деле только мы и представляем - всей суммой своих опытов и еще незадействованной возможностью коллективного опыта.
Вот есть на карте размытая область с неясными границами, называемая ОС. Где-то то-ли в ней, то-ли рядом - разные "астральные опыты", - и не то что б их соотнесенность, но даже какая-то упорядоченность состояний внутри одной области - отсутствуют совершенно.
Один видит ОС в своей квартире, другой просто осознает себя в сумбурном сне и остается в нем, третий оказывается в неких реальностях, кто-то управляет сюжетом или творит предметы (без осознания даже весьма часто), кто-то просто сохраняет активность дневного ума во сне - и все это то-ли ОС, то-ли разные ОС, то-ли не ОС...:-))
Ну какой тут возможен диалог опытов?
Вот я выдвинул гипотезу, что "вибрация" при ВТО - вариант прохождения дельта-фазы с сохранением обыденного сознания. Тогда между ним и неосознаваемой естественной дельта-фазой - целый спектр состояний, часть из которых нам уже известна, но мы как бы не знали, куда ее поместить, как обозначить.
Главное же в том, что эта соотнесенность позволяет работать с неизвестной частью данного спектра состояний. Мы не только можем намечать цели, но и примерно представлять пути, методики их достижения, исходя из такой карты.
И т.д.
Вот, о соратники, да будет вам эта телега во благо.
К оглавлению
карта состояний
from: fedro to: BK
ВК, я в целом за.. И даже вобщем-то понятно, как это может выглядеть. Как бы вполе некий граф, где за точку отсчета можно взять ординароное состояние сознания, или даже система координат n-мерная, где ценром будет тоже "нормальное" состояние... Вопрос в другом - как соотносить эти состояния, не имея опыта этих состояний?
И по какми критериям их соотносить...
Жду ответа.
К оглавлению
карта состояний
from: BK to: fedro
Федро, да я пока не представлял это в виде бумажки расчерченой... Говоря о карте, я имел в виду прежде всего сбор описаний опыта, как можно более точных, и их сопоставление (поиск общего в разных). То есть для начала - как бы зарисовки с разных мест на общий вид.
Хотя в рабочем порядке, для само-ориентации, наверно и как-то начертить все это не помешает, - но пока просто нечего чертить, все очень раскидано.
По каким критериям - да по всем, какие в процессе соотнесения обнаружатся, от грубо-физических типа ЭЭГ, до утонченно-субъективных (если есть качественное описание незнакомого опыта, в нем возможно обнаружение общего с опытом знакомым).
Не уверен по вопросу о точке отсчета. Думаю, то, что все описания мы делаем в ординарном состоянии, не делает его единственно возможной "центральной позицией". Глобус рисовали не космонавты.
Я бы взял за точку отсчета сон без сновидений, дельта-фазу. Впрочем, точек отсчета может быть более двух...
К оглавлению
карта состояний
from: sergejh to: BK
Ты собираешься писать о собранном материале нечто вроде книги? Это здорово. И, надеюсь, я со своей стороны смогу тебе в чем-то помочь. (Интересно, пригодятся ли тебе мои теоретические выкладки из e-mail-переписки?)
А по поводу "вибраций" при ВТО: это, скорей всего, процесс отделения астрального тела от чакр, связывающих его с физически-эфирным. У нас более 300 мелких и крупных чакр, и в момент отделения от них и появляется такое явление, как мелкое дрожание, будто электрич. ток проходит через тело. Или шум в голове - результат отделения "астральной головы" от клеток-чакр мозга.
К оглавлению
карта состояний
from: BK to: sergejh
Нет, только никаких книг пока...$-))
Про вибрации и шум - интересно! У меня был случай с шумом только в одном ухе - но это безусловно той же природы ощущение, что и вибрация во всем теле.
К оглавлению
(Проблемы сомнологии) объявление
from: Sagramore to: BK
(Копия)
Да, проблемы стоящие перед сомнологией, как разделом существующей науки, действительно велики. Влиться, как составляющая часть ,в структуру современной науки, сомнология поросту не может, ибо затрагивает сферу "ненаучного". В науке не имеет ценности субьективный опыт и субьективные суждения (хотя сама она как раз состоит и построена из них). Научный принцип и научная методика исходят из работы с "твердыми фактами". В случае сомнологии здесь единственной факт с точки зрения науки - "сны снятся" (да и тот спорный. Все зависит от терминов). Как с ним работать? Ни метод "анализа - синтеза", ни практические методики, связанные с использованием "обьективного отражения реальности" (например, в измерительных приборах), ни теоретические, связанные с моделированием процессов, (скажем на уровне математических моделей)здесь не работают, хотя сама наука исходит из базового принципа "человек воспринимает мир". Сомнология должна изобрести свою методику исследований, дополняющую имеющуюся, либо отличную от нее. И свою тактику и стратегию поиска решения. Это будет истинно научным подходом.
В любом случае, современная наука, как я уже неоднократно говорил, изучает не собственно мир, а свое представление о мире. Все приборы и датчики конструируются исходя из рамок нашего представления об измеряемой величине (или среде) и измеряют лишь то, что, как мы знаем, там должно находиться. (Не больше. Все остальные данные обьявляются шумами и отфильтровываются). На основе этих данных придумывается математическая (или иная) модель явления. Потом ее пытаются вписать в рамки существующей идеологии, и если она туда вписалась, то считают это решением проблемы.
По сути дела, сомнология поднимает руку на сам принцип научного подхода. Какая в сущности для науки разница - что нам снится (что мы воспринимаем) реальный мир или сновидения? А она есть. Это, опять таки, говорит не в пользу такой науки. (Здесь я не хочу обижать никого из ученых. Я не говорю об исследователях, я говорю именно о концепции науки, как УНИВЕРСАЛЬНОГО инструмента познания, на роль которого наука претендует).
Я думаю, следует остановиться на следующих пунктах,(на основе существующей научной концепции) и отталкиваться от них.
1. Сны - это реально происходящие события, в которых происходит отражение действительности в восприятии человека.
Примечание: Под это определение может попасть и "нормальный" процесс восприятия окружающего. Я сознательно не стал добавлять уточнений типа: "в ночном сознании" или "спящим субьектом" или других подобных туманных формулировок. Есть над чем подумать... Не всем снятся сны "с закрытыми глазами".
2. Информация из снов субьективна и только субьективна, (т.е. зависит от системы ценностей и т.п. наблюдателя)и не может рассматриваться вне связи с личностью наблюдателя, либо быть автоматически переложена на другого субьекта.
Типичный пример - разнообразные сонники. Если человек верит в содержимое этих "справочников", то вероятно, что он и будет отождествлять увиденное в контексте этого сонника. Но это может породить ошибочное суждение о том, что язык сонника характерен для всех.
3. Обьектом изучения сомнологии должны служить как собственно сновидения (т.е. данные "измерений"), так и сам "измерительный" прибор, т.е.человеческое восприятие или собственно человек в этом аспекте и этой совокупности. Равно как и сама методика "проведения измерений".
4. Восприятие - свойство любого субьекта. Речь в рамках сомнологии может идти только об особенностях восприятия тем или иным субьектом, но не о ложности или истинности этого восприятия.(См. пункт 2)
Ну например утверждения типа - да это все твои фантазии... Фантазии то тоже имеют место, раз мы о них говорим? А что это, как не восприятие?
Конечно, я понимаю, что эти принципы затрагивают громадный круг вопросов, и вполне вероятно далеко шагнули за рамки той сомнологии, о которой говорится здесь. Это кажется более уделом философии... Но кто если не мы, ответит на эти вопросы?
Единственно, не мешало бы авторам страничек подумать о некоем едином для всех разделов конференции "глоссарии", где бы определялись употребляемые авторами термины. (И особенно аббревиатуры). Мне, как стороннему наблюдателю, зачастую сложно следить за ходом диалога в письмах, где используются эти ОС, ВТО, НЛП, КК и т.п.
А закрывать это по-моему не надо. Надо наоборот, открывать. И на серьезном уровне. Я имею ввиду и подход, и масштаб. Мы все погрязли в загадках восприятия. Может оттого и мир такой?
(Не копия)
На счет ЭЭГ. Принцип измерения электирческой активности головного мозга использует точку зрения на мозг, как на "центр воспрития", некий "суперкомпьютер". Это не совсем так. Скорее это коммутатор, или АТС. Можно ли по общему потреблению электроэнергии АТС судить о разговорах абонентов? Конечно, в чем-то это измерение будет иметь некоторые корреляции с общим положением дел, но не более. Так же,может статься, что ЭЭГ активность только слабое отражение более глубинных процессов. Я в свое время проводил измерения не с помощью усилителей постоянного тока (ЭЭГ)(впрочем с ними тоже - для контроля), а с помощью чувствительной приставки к широкодиапазонному спектроанализатору и могу заметить, что полоса генерируемая работающим мозгом настолько широка, что поптросту не укладывается ни в какой в анализ (Опять же сложности с фильтрацией. Что шум, а что полезный сигнал? Приставка-то работала на уровне наводок и прочих шумов. Хотя кое какие совпадения межу ЭЭГ и ВЧ пакетами имелись). Поимо обычных низкочастотных колебаний (ритмов) там присутствуют различные ВЧ всплески и прочая и прочая. К несчастью, все эти эксперименты в прошлом. Хотя может это и к лучшему. Без приборов у меня возникло больше доверия к своим "датчикам".
Мои эксперименты с инфранизкими колебаниями (0-20 Гц) выявили закономернорсти между частотой генератора и определенными физиологическими реакциями организма.(Например с частотами 6-8 Гц лучше не экспериментировать на большой мощности.Возникают проблемы не только с психикой, но и с моторикой, ритмоводителем сердца и прочим. Вы наверняка в курсе - это частоты ЭЭГ тетта ритма. 14 гц - альфа. Очень тонизирует и повышает настроение. А с дельта - полная лажа. Ничего не замечал.) Причем в случае акустических вибраций это было одно, в случае электромагнитных волн - другое.Хотя получить чистую инфранизкую электромагнитную волну приемлемой мощности мне не удалось.(Размеры излучателя должны быть чудовищными). Приходилось манипулировать с ИНЧ(инфранизкочастотной) модуляцией ВЧ несущей. Вообще, по специальности я не физиолог, а электронщик. Но где то это смежные прфессии.:)
К оглавлению
(Проблемы сомнологии) объявление BK All May 19 1999