Мое ворчание носит чисто "охранительный" характер. Все равно энтропию не остановить... Мое дело - высказать свое "Бе".
К оглавлению
О термине ВТО
from: Марча to: ВК
мне тоже дрейф не нравится, давайте думать глубоко и вслух, начинайте классные темы и т.п. ... а те, кто сюда приходят... ну, мы-то тут на что?
К оглавлению
пусть приходят, да
from: ВК to: Марча
поправочка и все, завязываю:
не то плохо, что приходят астральщики, а то, что только они да кастанедчики. По поисковым системам если искать по слову "сновидение", например, нас обходят значительно "Школа Четвертого пути". И дело не в поисковухах, конечно, а в том, что такой рейтинг отражает реальную ситуацию - пол года назад наш сайт был лучше, а сейчас лучше - их сайт. Даже вот гости заходят тут и начинают меня про сон распрашивать: а что такое бдг-фаза? а что такое... и т.п. - и я просто отсылаю их на страничку четверопутчиков, потому что там об этом хорошо и внятно написано, а у нас - нет.
К оглавлению
пусть приходят, да
from: fedro to: ВК
Ой, ВК, а что бывает еще кто-то, кроме астральщиков и кастанедчиков? ;)))
А если серьезно - то если тебе не хватеат - про БДГ фазу -то напиши. Если ты считаешь, что сайт должен быть более академическим - делай его таким. Но позволь тебе задать вопрос - ты действительно думашь, что академический бред значительно лучше, скажем, кастанедийского или бреда астральщиков?
К оглавлению
не позволю
from: ВК to: fedro
вопрос неправильно сформулирован.
К оглавлению
наука о снах
from: ВК to: fedro
Вчера ты посетовал, что я, мол, коротко "отмазался". Ну, в самом деле, проигнорирую я некоторую неуравноыешенность твоих высказываний и попробую по-существу немного прояснит ситуацию.
Кроме кастанедчиков и астральщиков здесь бывает один какбы психолог (Марча), один аналитик со склонностью к сказительству и вроде как даже один психиатр, который, правда, на самом-то деле астральщик... но все это совершенно не меняет сути дела. Наш сайт действительно стал местом встреч оккультистов (говоря упрощенно, но по-существу). Возражаю-ли я против этого? Никоим образом. Но вот подлаживать страничку под существующий "спрос", свести роль Мерлин-клубовского сайта к месту, где эти разномастные оккультисты могут побраниться о своих терминах, - это не соответствует моему замыслу.
Что же есть в мире по снам кроме оккультных сайтов? (см. обзор в Сонорском базаре).
Школа Лаберже - и все.
То есть - полный голяк. Есть наука об НЛО - уфология, есть наука о Боге - теология, есть о детях - гельминтология, вобщем, наук - много. Науки о снах НЕТ. Эта ниша свободна, а свято место, как говорится... ну да, становится местом отхожим.
В 60-е -70-е годы произошел некоторый прорыв в отношении к снам - это и открытие REM-фазы нейрофизиологми, и книги КК, и публикации тибетской "Бордо Тодоль", (а за нею и других - но это уже на возникшей волне спроса)... Произошло накопление количественное новых знаний и нового опыта, но разбросанное не просто по разным дисциплинам, а вообще по разным субкультурам. Если в 70-е КК еще цитировали антропологи, у нас, чуть позже, лингвисты, то сейчас его книги какбы "узурпированы" "хуанутыми", а в академической среде упоминать автора, публикуемого в одной куче с "письмами махатм" и "обращением внеземного разума к беременным женщинам России", стало, естественно, дурным тоном. Вместо слияния разрозненного опыта в нечто качественно новое произошло закрепление разрозненности, фиксация совершенно нездорового положения вещей, при котором ниша так и осталась свободной. Загаженой по краю, но свободной. Нет науки о снах. Мы можем ее сделать. Все просто.
Потому и сетовать, что к нам не ходят представители этой еще не созданной нами науки, бессмысленно. Я лишь еще раз повторяю позицию центра "Мерлин": хотите участвовать? Добро пожаловать! Будем создавать эту науку вместе.
Не стану здесь сейчас говорить о специфичности науки о снах, очевидной уже в замысле (иррациональный объект - отсюда и специфичность), об этом позже и в более соответствующе рубрике. Скажу просто: если наш сайт будет слишком легко найти по ключевым словам "астрал", "порча", "приворот", и почти невозможно, например, по слову "сновидение" - как это и стало сейчас, - то описанный выше вкратце проект останется нелепейшей фантазией.
Исследование снов - передовой край человеческого познания. Но этот же край - и самая уязвимая, неустроенная, дикая часть культуры, - брешь для невежества, хаоса и разрушительного мифотворчества.
Здесь пока все, так как это - тема рубрики "Сны в системе ценностей".
К оглавлению
наука о снах
from: Марча to: ВК
наука есть, называется сомнология и занимаются ею главным образом психофизиологи; там много интересного нарыто и мало пока опубликовано.
Можем, если хочешь, положить здесь мой диплом или обзор литературы оттуда.
Еееще психоанализ и др. глубинная психология есть. (кстати, давайте литературу опять же положим, Боснака там и др.)
И не надо называть меня всякими словами.
К оглавлению
наука о снах
from: ВК to: Марча
1) И диплом, и обзор литературы непременно надо положить, да и Боснака почему тут нет - давно меня удивляет, ведь скачать его электронную копию - не проблема.
2) Какими словами называть, я не понял?
То есть какими не надо.
3) "Наука есть" - спасибо за новое словечко. Какая-никакая, а информация. Боюсь, однако, что это в большой мере свойственное энтузиастам любой темы поспешное словотворчество. Кроме того, как я догадываюсь, подразумевается, что сомнология - какбы одна из дисциплин внутри психофизтологии, а я говорю о создании, как минимум, междисциплинарной науки. Разумеетя, я приветствую сомнологию всеми четырьмя руками, как и Боснака, как и тех же КК и Лаберже, и наших коллег со странички Школы Четвертого пути, и всяких невропатологов, изучающих детские аномалии сна, и вообще всех, кто как-то что-то проговорил в этой области, нашел новые слова, повернул сюда внимание естественников, антропологов, философов и тех же астральщиков с магами да колдунами.
Страничка наша видится мне на первых порах эклектичной, - но охват шире должен быть по теме сна, - а в перспективе - местом выработкт новой методологии.
У нас есть такие подарки судьбы, как независимость от кормушек, отсутствие необходимости доказывать какую-то нелепость кому-то постороннему. Я уже писал, что есть два типа страничек с этой тематикой: "оккультные" и ""медицинские", говоря упрощенно. И те, и другие коммерчески зависимы, их содержание обусловлено извне.
То есть просто нет места, кроме этого вот сайта, на котором может возникнуть реально что-то новое. Могут, конечно, где-то открыть какие-то нюансы в роли мелатонина, или новый опыт фиксации люцидности с помощью татуировки, но это все - продолжение того же процесса накопления разрозненных деталей.
И даже раздражение в ответе Федора ("академический бред") - симтоматично. Это растущее неприятие, почти "межконфессиональная рознь" разных методологий, разных языков описания.
Я отнюдь не уверен, что нам удастся сделать то, что другим заведомо неудастся, - но у нас есть шанс.
Ты только подумай: нет необходимости писать отчеты и доказывать какую-то нелепую статистическую достоверность! Мы - "любители" в высшем смысле слова, - не наемники.
Так что, не набросаешь-ли со своей стороны списочек литературы (верни Ротенберга-то, а то больше ничего никогда не дам тчк)?
К оглавлению
наука о снах
from: странник to: ВК
К большому сожалению, не все могут быть ведущими,основная масса ведомые и костноязычные. Но многие хотят быть.Так что заварили кашу - помешивайте,чтобы не пригорела, а если кому-то удасться еще и поесть- то и слава богу, может кто-то насытится, а кто-то и подавится и отвалится.Хотя наверное мало кто найдет в себе силы признаться , что он "Наблюдающий за наблюдающими".А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо...
К оглавлению
наука о снах
from: Марча to: ВК
Ротенберга верну (тчк.) Может, после защиты? (жалостливое выражение лица), я ведь их всех цитирую. У меня теперь тоже есть куча книжек про сны (хитро улыбаясь), могу дать почитать. И по психотерапии ... Можно еще в гости приходить читать.
Про методологию - не очень хватает места в конфе и времени в чате для проговаривания всех тонкостей, м.б. сделаем очный семинар для Москвы, хотя бы, а всем желающим можно посылать о нем записки. Мне нравится эта идея, но сначала надо согласовать термины (в том числе, а то получится, как с внутренним диалогом) и т.п.
Про сомнологию - я сказала "в основном", т.е. не только психофизиологи, но и психологи и т.п., кого можно надыбать в рамках академий.
Без парапсихологов, конечно (хотя теоретически и Лаберж сомнолог, только не знаю, право, знает ли он об этом)
P.S. (в прямом смысле, поскриптум то есть) : только семинар если надумаем делать - В ЛЮБОЙ ДЕНЬ. КРОМЕ ВОСКРЕСЕНЬЯ, пожалуйста. И где-нибудь в центре, чтоб ехать недалеко всем.
К оглавлению
сомнология - закрытие темы?
from: ВК to: Марча, странник & fedro
В какой-то мере само поднятие мною этой темы было провокацией, - я надеялся увидеть какие-то интересные ходы. Увы, очень сомнительны шансы появления такой науки о сне, о которой я говорю. Эта ниша останется пустой, этот участок "границы с хаосом" останется неокультуренным.
Сомнология - это все-таки скорее гибридец уже существующих наук, не имеющий ни своего подхода, ни оригинальности и скорее всего бесплодный. Даже НЛП имеет больше оснований считаться относительно успешным опытом создания нового междисциплинарного подхода.
В чем особенности нашего "предмета"?
Проблема сна не может быть изъята из противопоставления сон-явь, то есть не может всерьез рассматриваться без обращения к фундаментальному вопросу о природе реальности.
Химия может сказать, что взаимодействие таких-то молекул с такими-то приводит к появлению такого-то вещества, но никак не может сказать, что это происходит в реальности, - реальность не является предметом химии, как и какой-либо науки вообще.
Область наших исследований - погранична во многих отношениях. И эти исследования не могут быть научными в строгом смысле слова. В то же время, отсутствие языка, позволяющего обобщать и структурировать опыт, делает невозможными его накопление и передачу. Потому и апелляция к конкретному опыту как самодостаточной ценности сомнительна.
Думаю, с понимания этой ситуации и начинается та попытка создания культуры сновидческого опыта, которая всегда будет стремиться стать наукой и никогда не станет ею.
В то же время я бы настаивал на ограничении использования термина ВТО, закрытии соответствующих рубрик, (включая эту, - с переносом статей в рубрику "сны в системе ценностей", можно с пометкой "ранее - "астральные опыты"), хотя бы по той причине, что сами эти термины больше дезориентируют гостей, чем помогают что-то понять нам. Полностью изъять из обращения термин "ВТО" нельзя, но и мириться со всей той дикой иррациональщиной, которая составляет его контекст, мы не должны. Должна произойти некоторая "утряска" языка, процесс это долгий, но он-то и может стать нашим первым ощутимым вкладом.
К оглавлению
сомнология - закрытие темы?
from: Марча to: ВК
Так и ну!???
Только трудно все это обсуждать в письенном виде. Конечно, то, что я, например, называла экспериментальной философией, а ты - бесконечным приближением к науке о сновидениях - совсем другое, чем сомнология.
Только наука тут при чем? Ведь в идеалы научности не влезает то, что мы тут делаем.
Про термины... Ну в гости, что ли , приходи - или зови. Или давайте устроим спецсеминар по методологии культуры сновидений ;).
У нас, может, вообще скоро инет отберут...
Слишком многое надо проговорить.
К оглавлению
сомнология - закрытие темы?
from: ВК to: Марча
про экспирементальную философию и приближение к науке - слышу впервые (наверно, забыл), звучит не так уж плохо...
Но прежде всего должны быть какие-то фундаментальные положения, а вот тут, похоже, наш коллектив к консенсусу не сможет прийти... да и какие истины возможны из консенсуса... ладно, пусть пока гуляет все ходуном, - да здравствует дикий рынок идей и мнений!
К оглавлению
сомнология - закрытие темы?
from: Sagramore to: ВК
Да, проблемы стоящие перед сомнологией, как разделом существующей науки, действительно велики. Влиться, как составляющая часть ,в структуру современной науки, сомнология поросту не может, ибо затрагивает сферу "ненаучного". В науке не имеет ценности субьективный опыт и субьективные суждения (хотя сама она как раз состоит и построена из них). Научный принцип и научная методика исходят из работы с "твердыми фактами". В случае сомнологии здесь единственной факт с точки зрения науки - "сны снятся" (да и тот спорный. Все зависит от терминов). Как с ним работать? Ни метод "анализа - синтеза", ни практические методики, связанные с использованием "обьективного отражения реальности" (например, в измерительных приборах), ни теоретические, связанные с моделированием процессов, (скажем на уровне математических моделей)здесь не работают, хотя сама наука исходит из базового принципа "человек воспринимает мир". Сомнология должна изобрести свою методику исследований, дополняющую имеющуюся, либо отличную от нее. И свою тактику и стратегию поиска решения. Это будет истинно научным подходом.
В любом случае, современная наука, как я уже неоднократно говорил, изучает не собственно мир, а свое представление о мире. Все приборы и датчики конструируются исходя из рамок нашего представления об измеряемой величине (или среде) и измеряют лишь то, что, как мы знаем, там должно находиться. (Не больше. Все остальные данные обьявляются шумами и отфильтровываются). На основе этих данных придумывается математическая (или иная) модель явления. Потом ее пытаются вписать в рамки существующей идеологии, и если она туда вписалась, то считают это решением проблемы.
По сути дела, сомнология поднимает руку на сам принцип научного подхода. Какая в сущности для науки разница - что нам снится (что мы воспринимаем) реальный мир или сновидения? А она есть. Это, опять таки, говорит не в пользу такой науки. (Здесь я не хочу обижать никого из ученых. Я не говорю об исследователях, я говорю именно о концепции науки, как УНИВЕРСАЛЬНОГО инструмента познания, на роль которого наука претендует).
Я думаю, следует остановиться на следующих пунктах,(на основе существующей научной концепции) и отталкиваться от них.
1. Сны - это реально происходящие события, в которых происходит отражение действительности в восприятии человека.
Примечание: Под это определение может попасть и "нормальный" процесс восприятия окружающего. Я сознательно не стал добавлять уточнений типа: "в ночном сознании" или "спящим субьектом" или других подобных туманных формулировок. Есть над чем подумать... Не всем снятся сны "с закрытыми глазами".
2. Информация из снов субьективна и только субьективна, (т.е. зависит от системы ценностей и т.п. наблюдателя)и не может рассматриваться вне связи с личностью наблюдателя, либо быть автоматически переложена на другого субьекта.
Типичный пример - разнообразные сонники. Если человек верит в содержимое этих "справочников", то вероятно, что он и будет отождествлять увиденное в контексте этого сонника. Но это может породить ошибочное суждение о том, что язык сонника характерен для всех.
3. Обьектом изучения сомнологии должны служить как собственно сновидения (т.е. данные "измерений"), так и сам "измерительный" прибор, т.е.человеческое восприятие или собственно человек в этом аспекте и этой совокупности. Равно как и сама методика "проведения измерений".
4. Восприятие - свойство любого субьекта. Речь в рамках сомнологии может идти только об особенностях восприятия тем или иным субьектом, но не о ложности или истинности этого восприятия.(См. пункт 2)
Ну например утверждения типа - да это все твои фантазии... Фантазии то тоже имеют место, раз мы о них говорим? А что это, как не восприятие?
Конечно, я понимаю, что эти принципы затрагивают громадный круг вопросов, и вполне вероятно далеко шагнули за рамки той сомнологии, о которой говорится здесь. Это кажется более уделом философии... Но кто если не мы, ответит на эти вопросы?
Единственно, не мешало бы авторам страничек подумать о некоем едином для всех разделов конференции "глоссарии", где бы определялись употребляемые авторами термины. (И особенно аббревиатуры). Мне, как стороннему наблюдателю, зачастую сложно следить за ходом диалога в письмах, где используются эти ОС, ВТО, НЛП, КК и т.п.
А закрывать это по-моему не надо. Надо наоборот, открывать. И на серьезном уровне. Я имею ввиду и подход, и масштаб. Мы все погрязли в загадках восприятия. Может оттого и мир такой?
К оглавлению
О термине ВТО ВК All Mar 11 1999