Архив: cон без сновидений - свет или тьма?

cон без сновидений - свет или тьма? BK All Apr 27 1999
cон без сновидений - свет или тьма? странник BK Apr 27 1999
cон без сновидений - свет или тьма? Lang странник Apr 27 1999
тьма как творящая сила BK Lang Apr 28 1999
рубрику для "непонятийного языка"? (cон без сновидений - свет или тьма?) BK Lang & All Apr 28 1999
рубрику для Olgerd BK May 3 1999
квази-понятия BK странник Apr 28 1999
cон без сновидений - свет или тьма? МЕ BK Apr 29 1999
cон без сновидений - свет или тьма? странник МЕ May 2 1999
cон без сновидений - свет или тьма? Olgerd МЕ May 3 1999
cон без сновидений - свет или тьма? Olgerd BK May 3 1999
две тьмы BK Olgerd May 10 1999
две тьмы Olgerd BK May 11 1999
две тьмы BK Olgerd May 11 1999
две тьмы Olgerd BK May 12 1999

cон без сновидений - свет или тьма?

from: BK to: All

Теоретически состояние "пустого" сна - базисное, фоновое состояние мира и сознания и, как таковое, тождественно изначальному Хаосу. Хаос же ассоциируется с "кромешной тьмой". Однако в опыте погружение в сон без сновидений переживается как погружение в свечение, тождественное дыханию.
С другой стороны, по отношению к освещенности сновидений, пространство "медленного" сна воспринимается если не как тьма, то скорее как "никакое", - во всяком случае, это и не свет.
Каков опыт соприкосновения с "пустым" сном у других? Тождественен-ли сон изначальной тьме, в которой свет еще не отделен, то есть бытие и небытие неразличаемы, или он тождествен следующей стадии, на которой уже есть различение (например, чистому бытию?)

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: странник to: BK

-"Хаос же ассоциируется с "кромешной тьмой"."
-А кем ассоциируется?Религиями или повериями? Или народными приметами?Как тьма-так тут же нечистая сила?

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: Lang to: странник

ВК, кромешная тьма- это тьма внешняя (буквально)... А Хаос у меня лично ассоциируется с ... ну, скажем так, со тьмой, из которой та же тьма может вылепить все, что угодно. Хочешь- свет, хочешь- нечистую силу... Каждый делает из Хаоса мир в меру своих возможностей и подспудных желаний...

К оглавлению

квази-понятия

from: BK to: странник

Просто ассоциируется. Хаос и "тьма внешняя" - это какбы квази-понятия, ими можно оперировать как понятиями, но такое оперирование не может быть ни точным, ни доказательным, так как в отличии от понятий они имеют не по одному определению, а множество возможных, иногда противоречивых определений, и родственны символам.
Про нечистую силу я ничего пока не говорил, это немного иная песня. Вообще из изначальной тьмы=Хаоса возникло все, и продолжает возникать. Чистое и нечистое - это уже оценочное деление.
Я сказал "ассоциируется", потому что о тождестве применительно к квази-понятиям говорить можно лишь с очень большой осторожностью. Это непостоянные, переменчивые тождества. Хотя бы потому, что Хаос и Тьмя взяты из разных символических систем - соответственно из античной и библейской космогоний. В разных системах они соотносятся и с разными парными понятиями. Если у греков Хаос порождает космос как свою (относительную)противоположность, то Тьма соответственно парна Логосу (который есть свет).
Вопрос "кем ассоциируется?" действительно, скажем так, "сильный". Повторюсь, квази-понятия лишены доказательности, они лишь помогают оформлять, очень условно, общие интуитивные ощущения. В этом их недостаток как инструмента описания, но он связан с их достоинством - они, в отличии от абстрактных понятий, несут "конкретное общее" и родственны природе иррационального, которую призваны описывать. Юнг, "придумав" архетипы, по-существу обратился именно к этому языку. Он первым предложил для изучения (описания) иррационального язык, содержащий иррациональное в себе самом. Я считаю, что это перспективный подход. Хотя, естественно, квази-понятийные описания чреваты риском самых произвольных схоластических спекуляций. Но это - цена за их адекватность предмету разговора.

К оглавлению

тьма как творящая сила

from: BK to: Lang

Во-первых, да - кромешная - это внешняя, запредельная, отделенная, ставшая частью. Изначальная тьма была целым, как в Ригведе - "не было ни сущего, ни не-сущего... без дуновения дышало Единое". Во-вторых, совершенно законное ассоциирование - изначальная тьма (=Хаос) есть как бы и субстанция, и творящая сила (хотя, IMHO, она до-субстанциональна - но это уже схоластика..:-)). То, что такое рассмотрение отличается от теистического, меня не смущает нисколько. Мефистофель у Гете, я полагаю, был очень даже верующим товарищем, но он именно так о тьме и говорил - "я части часть, которая была когда-то всем и свет произвела.. свет этот - порожденье тьмы ночной.." и т.д.
Это великолепнейшая речуга одного из первых великих сомнологов!
В третьих, согласен с тобой во всем тут.
Именно так - творим в меру возможностей и подспудных желаний, причем и те, и другие в конечном итоге сами оттуда же... Так что можно сказать - в нас изначальная тьма продолжает творить из тьмы...

К оглавлению

рубрику для "непонятийного языка"? (cон без сновидений - свет или тьма?)

from: BK to: Lang & All

Федор вчера в чате тоже возразил, что изначальное нельзя назвать тьмой - оно "еще никакое", ни свет, ни тьма. Ты прав - кромешная, внешняя тьма - это не изначальное (которое тождественно у меня сну как базисному состоянию), тьма внешняя уже вторична так же, как и свет. Это как бы вторичный хаос, окружающий космос.
Тут с нами играет свои шутки символическая природа квази-понятий: тьма (например, "тьма ночная") - только образ, который становится знаком символа. А то, что этот символ означает, может быть столь же светлым, сколь и темным. В этом есть даже логика: если от тьмы изначальной отделили свет и тьму, то она с тем же успехом может быть названа и изначальным светом. Просто опять же ассоциативно "не было ни сущего, ни не-сущего" скорее мнится чем-то зияющим, то есть мыслится как все то же "не-сущее" (что, конечно, ошибочно. Мы можем мыслить только бинарно, антиномиями, - при использовании символического мышления об этом полезно помнить. Нельзя устранить бинарность из мышления, но можно ее отслеживать и не принимать всерьез ее плоды.
В связи с темой крови в другом разделе хотелось бы мне открыть здесь отдельную рубрику для "магических описаний", то есть попыток описания символического, "архаичного", с постоянной оглядкой на интуицию и опыт. Такое мышление никогда не отчуждается от переживания, не становится абстрактным. Оно не доказательно именно потому, что не отдельно от нашего существования, не может стать системой-в-себе, оно сопровождает нас.
Это способ говорения из живого опыта, не покидая его. Как кто относится к созданию такой рубрики?

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: МЕ to: BK

Из опыта: когда из ОС я попала в то место, где не было картинки и иных ощущений, там было темно (спокойно и т.п., если можно это описать, то ближе всего это к "я - точка, висящая в нигде"). Видимо, оттуда можно двигаться куда угодно, но в то время у меня еще не было знакомых магов, а у меня самой хватило воображения только на то, чтобя вернуться в тот сон, откуда я попала в это "место", т.к. сон был очень приятный. Вернуться сразу получилось (к вопросу о "творим своими желаниями").

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: странник to: МЕ

Вот и получается, что тьма это как раз - покой.А то, что произошло после большого взрыва(если он конечно был) и есть хаос, который сейчас и продолжается.Мне кажется так правильнее по понятиям.И конечно все дело в восприятии нами этого, или то что КК назвал Тоналем,мы ведь живем не в замкнутом мире(можно назвать тьму светом и наоборот, как кому-то когда-то больше понравилось)

К оглавлению

рубрику для

from: Olgerd to: BK

Магические сказки? Хорошая идея кстати я думаю многим есть что порассказать.

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: Olgerd to: МЕ

Лилли по моему в "Центре циклона" описывал
подобное место.

К оглавлению

cон без сновидений - свет или тьма?

from: Olgerd to: BK

Понятие тьмы встречалось мне как минимум в двух разновидностях Тьма как покой,изначальное состояние мира. И тьма кромешная где только плач и скрежет зубовный.
Видимо речь идёт разных понятиях. Пустой сон
помоему просто не запомнишь именно потому что он пустой. Кстати Станислав Гроф что-то подобное писал.

К оглавлению

две тьмы

from: BK to: Olgerd

да, тьма изначальная - недиферренцированная, в ней "спит свет". Часто ассоциируется с обычной тьмой ночи - в ней тоже скрыт свет, это не кромешная (запредельная миру, отделенная) тьма. "И отделил Бог свет от тьмы". "Если тьма внутри нас - свет, то какова же тьма?".
Тьма изначальная, от которой еще "не отделен" свет, та же, что и "тьма в нас" - это не кромешная тьма без всякого света. В сон без сновидений можно войти с сохранением осознания (не сознания в обычном смысле! - именно осознания, то есть активного наблюдения) - и тогда он воспринимается именно как тьма-свет, тождественный дыханию.
С другой стороны, из ОС можно тоже "заглянуть" в окружающий сон без сновидений - как в темноту, из которой можно вытащить все что угодно, которую можно "пробудить", отворив в ней новые сновиденческие пространства. Попробуй в ОС вспомнить об этом и поэкспериментировать. Федор вытаскивал из темноты разные предметы, а у меня она вообще была за шторками на стенах в зале, где мы как-то всей командой были на книжной выставке-ярмарке, и всякий раз за этими шторками можно было открыть что-то новое - хотя там, в то же время, была тьма.

К оглавлению

две тьмы

from: Olgerd to: BK

А он не пробовал протащить какой-либо предмет в явь. Один мой товарищ как-то раз пробовал было бы интересно сравнить ощущения.

К оглавлению

две тьмы

from: BK to: Olgerd

все пробовали...:-) Особых ощущений, кроме облома, не припомню. Колькин поступает лучше - осознав себя во сне с деньгами, он там же их тратит - лакомится, развлекается и т.д.
Мне кажется, что даже нечто более фантастичное в то же время более возможно: что-то вытаскивать из тьмы "здесь".
Ведь, по-существу, мы все время и так именно это делаем...

К оглавлению

две тьмы

from: Olgerd to: BK

Мой знакомый наткнулся на барьер где вещи просто рассыпались.

К оглавлению


Вернуться