Архив: эмпирическая онтология

эмпирическая онтология ВК Марча & All Mar 31 1999
эмпирическая онтология fedro ВК Apr 6 1999
эксперимент - на вторых ролях ВК fedro Apr 7 1999
эмпирическая онтология ВК fedro Apr 7 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология ВК fedro Apr 8 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология fedro ВК Apr 9 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология BK fedro Apr 9 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология Марча BK Apr 12 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология BK Марча Apr 13 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология fedro Марча Apr 15 1999
астрология, алхимия, каббала, сомнология МЕ fedro Apr 16 1999

эмпирическая онтология

from: ВК to: Марча & All

Вот подумали мы с товарищами о терминах типа "экспериментальная философия", и пока остановились в качестве рабочего варианта на похожем, но, IMHO, более точном варианте.
Все-таки это не философия. Философия вообще ничего не познает. Она наводит порядок в описании мира, в языке познания, но она не имеет дело с объектом, кроме языка. Хотя, имея дело с языком, она имеет дело и с тем, что мы называем реальностью, - но только изнутри.
Вместе с тем опыт измененных, пограничных состояний и состояний "транс-реальных", получив соответстующий язык описания и "картографирования", может стать основой совершенно новой методологии познания. Собственно, то, что называют наукой, равно как и философия, уже не вполне отвечают требованиям времени. Они работают на уровне самовоспроизведения и потому оправданы как устоявшиеся культурные институты, но требуются и совершенно новые "языковые игры". Даже уже и не игры, а какбы магии. Игра (а любая понятийная система - игра) не имеет целей и смыслов за пределами себя самой. Магия похожа на игру, она также изолирована от "доминирующей знаковой среды", но она направлена через это доминирующее окружение вовне. Таким образом, речь идет, на мой взгляд, о создании магически эффективного, открытого для вне-языковых феноменов способа обобщения и передачи опыта, способного обращаться к самым разным понятийным системам как сиюминутным инструментам.
В этом, "инструментальном" какбы, смысле эмпирическая онтология может выглядеть как междисциплинарный поиск.
Пока все, пойду налью воды рыбкам. а то сидят на дне, раскрыв рты и выпучив глаза... неприятно.

К оглавлению

эмпирическая онтология

from: fedro to: ВК

У меня собственно несколько вопросов относительно эмпирической онтологии. Вобщем в термине "экспериметальная филосифия" мне не нравилось слово эксперимент. В каком смысле не нравилось: эксперимент выступает для меня как некая попытка, котрая может окончться как удачно, так и не удачно, одна среди тысяч таких же попыток, относительно которых строятся некоторые гипотезы и по окончанию делаются некие выводы. Если же в качестве обьекта эксперимента выступаю я и я же выступаю в качестве субьекта, то такой подход становиться в каком-то роде сомнительным, потому что нет никакой гарантии, что в его ходе не будет утерян либо один, либо другой. При чем есть скорее гарантия обратного, так как предполагалось, что смысл в подобного рода поиске имееется лишь тогда, когда он нацелен на сущностное. Т.е. у меня нет возможности эксперементировать над собой, потому что материал, над которым он проводиться этот эксперимент существует в единственном числе и в случае неудачи повторить его будет некому. (разумеется если исходить из предпосылки того, что я знаю, чего хочу достичь).
В контексте такого понимания вопроса мне совсем не понятен термин "эмпирическая онтология", и тем более когда она (онтология) выступает в качестве междисциплинарного поиска.
Вобщем хочется, чтобы ты пояснил что это такое и зачем оно надо.

К оглавлению

эксперимент - на вторых ролях

from: ВК to: fedro

Ну ты ж знаешь, я тож против термина "экспериментальная"... В гипотетической создаваемой науке эксперимент не может играть той роли, какую он играет в НЕКОТОРЫХ уже существующих науках. Вообще сочетание "экспериментальная философия" скорее о том, что сама философия создается в виде эксперимента..:-) Тогда уж лучше: экспериментальная наука!
Я не понял какой тут возникает контекст, из которого совсем непонятно?
Сложности субъект-объект мне знакомы, с одной стороны, по популярным книжкам о квантовой механике, с другой - по некоторым относительно новым философам. Но пока это для эмпирической онтологии не актуально, мне кажется.
Немного преувеличивая (или заостряя) можно сказать, что ее инструмент - язык. А ее междесциплинарность сродни излюбленному Марчей тезису о "смотрении между описаниями мира".
Начнем с картографии сна и просоночных состояний. Собирание описаний, их соотнесение в некотором пространстве связей (как одно может перейти в другое), выявление "белых пятен" - как неописанных состояний, так и тех, которых почему-то нет, хотя в некотором "между" хоть что-то должно быть, - и т.д.
На этой стадии это такая же наука, как шаманизм - не "более".
По мере проработки карты коллективного опыта и обращения для "сканирования" белых пятен к языкам иных дисциплин, эта икс-наука скорее станет сопоставимой по "правилам" с прежними науками об иррациональном - алхимией, теологией, каббалой. Вместе с тем это "вполне современная наука", но сам предмет "вынуждает" поместить ее в иной ряд сравнений.
Первой задачей я вижу выработку (описание) языков, способных войти в ее инструментарий. Не только как средства описания, но и как способы мысли. Например, (держись крепче), мяшление символами (в том смысле, в каком символами являются образы снов), создание как бы объемного языкового пространства, где одна координата - символический, "левый" подход, другая - понятийный, "правый". Вообще это большая тема, я ответил почти о первом попавшемся ее аспекте...

К оглавлению

эмпирическая онтология

from: ВК to: fedro

я может не на все ответил?
Про название: я на нем не настаиваю совершенно. Можно просто назвать это сомнологией. С эпитетами или без.
Но если предметом, условно пока говоря, этой науки является основа реальности, исток бытия, критерии и "параметры" реальности, то как ты это назовешь?
Ведь обращение к сну (и ОС ОСобенно) дает нам возможность ЭМПИРИЧЕСКИ подойти к проблематике, которая была уделом чисто умозрительного поиска именно в онтологии.

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: ВК to: fedro

Еще раз хочу подчеркнуть, что не настаиваю ни на каких названиях.
Но вижу из опыта прошлого одну проблему, которую, впрочем, всегда можно успешно решать "в процессе" - было бы ясное видение цели, а прочее - дело личной силы и трезвости.
Вот три науки, которые я намеренно поставил тут рядом с сомнологией. Оставим пока в стороне вопрос о какой-либо принципиальной разнице между науками типа алхимии с каббалой и, например, географией, океанологией или энтомологией.
Все три являются, помимо прочего, личными путями самоизменения, путями за границы ординарного человеческого опыта. Астрология дает уникальный символический язык осмысления - кстати, к теме о тексте, язык альтернативный понятийному; - алхимия открывает пути к трансфигурации человека, освобождению от человеческой формы и вхождению в обновленном качестве в совершенно иное существование, каббала делает это еще радикальнее, пожалуй, но...
Все они, помимо того, что являются индивидуальными способами радикального поворота внимания, являются и способами накопления, обобщения и передачи опыта, то есть науками о соответствующем опыте.
И, как таковые, они оказываются соотнесенными с прочей человеческой культурой. Это делает их уязвимыми: зачем культуре (властям, обществу и т.д.) какой-то чудик-алхимик, ищущий сокровенные дороги к тому, что только для него и видится как ценность? И алхимик прибегает к трюку: он ищет золото. "Ну тогда работай..."
Астрология выбросила в мир псевдо-астрологию с ее газетными прогнозами, расценками на индивидуальные консультации и т.д. Все, что лежит "на поверхности" - вынужденные формы, это - не путь, естественно. Не эзотерика. И - не наука. Что сейчас каббала в представлении тысяч интересующихся оккультизмом? Сефиры, арканы, тарот в куче с Папюсом, - какое-то суемудрие, манящее невнятной загадкой и сомнительными выгодами. В действительности это, конечно, совсем не каббала, а использующий, не слишком умело, ее язык обыкновенный оккультизм.
Аналогичная перспектива двойственного присутствия в мире неизбежна и для эзотерической сомнологии. Если мы хотя бы составим примерную карту состояний в диапазоне "наяву- во сне", убедительно покажем, что в этом диапазоне, а именно - в части ближе в множественности феноменов сна, лежат абсолютно все неординарные состояния сознания и мира, все пути за границы известного, все древние и еще ненайденные трансовые методики и т.д., то дешевыми подделками под результаты такой картографии могут торговать на каждом углу, это может влиться в удручающий поток попсовых "грез об истине", - но это естественный процесс и он не может стать поводом для отказа от такой "картографии".
Сомнология мною поставлена здесь в один ряд с "неакадемическими" науками не потому, что она чем-то больше похожа на каббалу, например, чем на, скажем, ботанику, а именно потому, что она относится к такому типу наук, которые неизбежно порождают профанические имитации. Так как имеет иную ценностною ориентацию, не вписывается в общепринятые представления о полезности и смысле.
С удовольствием отвечу на вопросы, если они еще есть.

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: fedro to: ВК

Насколько я понял, ты хочсешь разрабатывать нечто вроде эзотерической алхимии сновидений? И ты непременно хочешь создать в довесок экзотеричексий кусочек типа "актуализирующий сонник" (сонник для актулизирующейся личности) ;). ну или что-то в этом роде...
По карты неполохо задуманно. Хоть идея и не нова, но через сон(сновидение) пожалуй еще никто идти не пробывал, поскольку сон считали одной из точек на этой карте, а не инструментом.

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: BK to: fedro

Про "актуализирующий сонник" - хорошая мысль. Создать "троянского коня" и подарить его поп-культуре сновидений...
То есть я буквально понял.
А если в смысле карты состояний, "реестра разновидностей сна" плюс некоторое "описание мира по ту сторону" - то да, именно.
О вреде описаний говорить - все равно, что о вреде холестерина. Когда тема въедается, людям уже не интересно узнать, что холестерин совершенно необходим для работы печени, например. Кажется, я уже цитировал Свами Чатного про описание мира у шаманов: если бы шаман не знал, что есть верхний мир, а есть нижний, что в верхний летят на вороне и т.п. - хрен бы он вообще куда улетел.
Про алхимию - да нет, пожалуй. Эту работу уже сделал Юнг. Не только потому, что много взял из алхимии, но и потому, что смело (не создавая, кстати, новых наук) перестроил психологию в стиле символического мышления, приблизив язык исследования как инструмент к природе исследуемого. По-существу, я хочу продолжить эту тенденцию, но не буквально "продолжить Юнга". Еще вспомнился Налимов - он пробовал именно это сделать. И тоже - КК+Юнг+эмпирика. Но, увы (удел всех попыток создания новых подходов), это стало всего-лишь кружком "налимовцев". А вот Лев Гумилев напридумывал "пассионарность" и "антисистемы" - и скушали все! Вошло в язык науки без всякого референдума, просто "всосалось". Потому что увлекательнейшего "Троянского коня" создал - почти единственные полноценные книги по истории.
Про точку на карте - вот именно!
Но я не только о сне как инструменте. Для меня сон - еще и нечто вроде "базисной субстанции". Можно попытаться разгадать феномен сна из систем обычных, а можно, опираясь на определенным образом понятый сон как априорный первичный опыт (предшествующий любым реальностям), понимать все остальное.
Ну и, помимо прочего, я просто хотел немножко размыть установившееся тут понимание науки как непременно науки строго экспериментальной, с многократными опытами и т.д. Кстати, недавно прочел: пенициллин открыли однократным опытом. Существует множество сортов плесени, и вероятность найти сериями опытов пенициллино-содержащую ничтожно мала. И там же прочел про открытие радиоактивности - та же история (множество светящихся не радиоактивных соединений и удивительная вереница случайностей вместо строгого эксперимента), - это люди "алхимичили".
Там, где я это вычитал, автор проводит идею, что все это - вмешательство людей из будущего в прошлое. "подсунули плесень, выведенную методом генной инженерии"...:-)) Иначе и в самом деле истории - а их много - невероятные. Но, IMHO, тут другое - скорее состояние исследователя, близкое "импровизированной магии", о которой я тебе рассказывал (нитки). Чуть-чуть ТС сдвинута, второе внимание группирует случайности - и пошло-поехало.

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: Марча to: BK

Блин, ну почему вы решили, что если эксперимент - то обязательно скучный перебор?! Вот ведь правильно говорите про импровизационную магию. Эксперимент - это по хамски заданный мирозданию вопрос об его (мироздания) истоках, статистики здесь быть не может по определению. И даже в психологии таких тупых экспериментов уже почти не ставят (об этом могу лекцию рассказать, если кому-то это интересно).
Про философию. Ну почитайте правда Мамардашвили или Кьеркегора - они же про магию говорят, только слова другие. Но слова конкретные не важны, важно то, что сквозь них бывает видно.
Для меня важно как раз практическое вопрошание про начало начал а любимом словосочитании. Но проклятый "ассиметрический дуализм языкового знака"...
А ты говоришь "язык, язык!"
Резюме: как всегда, говорили об одном и том же, но разными словами, вследствии чего друг друга превратно поняли.
А ведь если бы мы и правда по-разному это ощущали, фигли бы нас что-то вместе собрало и уже столько лет держит? Давайте исходить из того, что смотрим мы б.м. в одну сторону, тем более, что так оно, по-моему, и есть.

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: BK to: Марча

Ну об чем базар, волоокая, конечно давай исходить!

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: fedro to: Марча

"Вопрос заданный нахально" - славная формулировка. Только ответ тоже бывает нахальным. Уже пробывал, чудом спасся. (если хочешь конкретики, то как то мы с Алексеем Огольцовым - другом детства - решили спросить у мироздания "что значит БЫКОВАТЬ". ну оно нам и обьяснило популярно через двух обдолбанных эмиссаров-уголовников, которые нас чуть не порешили... ) Короче о методологии я вопрос задал: что КОНКРЕТНО и КАК? ВК дал мне вполне исчерпывающий ответ - карта состояний&трансцендентного опыта посредством сновидения.
Что в таком случае предлагаешь ты?
(и вообще психология не наука ;)))))

К оглавлению

астрология, алхимия, каббала, сомнология

from: МЕ to: fedro

Спрашивать, но осторожно.
Психология ни при чем. Предлагаю смотреть внимательно, не исключая даже самых фантастических гипотез. И лучше между описаниями. В остальном я с ВК согласна, мы же из-за названий спорили, а не по существу :)
А что тебя интересует - конкретные процедуры быдем создавать под конкретные вопросы. Пока я хотела бы убедиться в ... Ой, долго писать. Приходи или звони, или поехали в лес, там и обсудим методологию ;)

К оглавлению

Вернуться