Архив: сон как текст

сон как текст ВК All Mar 11 1999
сон как текст Марча ВК Mar 12 1999
сон как текст ВК Марча Mar 12 1999
сон как текст Марча ВК Mar 13 1999
сон как текст ВК Марча Mar 13 1999
сон как текст alisa ВК Mar 13 1999
сон как текст ВК alisa Mar 13 1999
сон как текст Марча ВК Mar 15 1999
сон как текст ВК Марча Mar 15 1999
сон как текст Марча ВК Mar 17 1999
дневное "я" мешает сновидческому ВК Марча Mar 17 1999
дневное Марча ВК Mar 18 1999
сон как текст ВК Марча Mar 30 1999
сон как текст странник ВК Apr 1 1999
сон как текст Марча странник Apr 4 1999
сон как текст ВК Марча Apr 5 1999
сон как текст Марча ВК Apr 11 1999
спасибо, я нэ танцую BK Марча Apr 11 1999
спасибо, я нэ танцую Марча BK Apr 12 1999
The end BK Марча Apr 12 1999
сон как текст ВК странник Apr 7 1999
горящее ведро (сон как текст) BK Марча Apr 21 1999
горящее ведро (сон как текст) МЕ BK Apr 22 1999
горящее ведро (сон как текст) BK МЕ Apr 22 1999
горящее ведро (сон как текст) странник BK Apr 23 1999

сон как текст

from: ВК to: All

Кроме, говоря упрощенно, оккультно-кастанедийского и естественно-научно-психологического подходов к изучению сна возможны еще текстологические, культурологические подходы. Помните книжечку про сон одного французского структуралиста, изданную лет пять назад "Институтом сновидений"? (забыл, как его... Малькольм или что-то вроде). Идея книги, опять же упрощая, такова: сон не может быть объектом исследований, так как на самом деле мы всегда имеем дело только с рассказами о снах.
Не стану такую позицию комментировать, но она есть. И книжечка не случайно именно эта была опубликована: одним из "ведущих теоретиков" упомянутого института был Вадим Руднев, коего и сейчас можно почитать на http://www.relis.ru/MEDIA/news/pwvr/vm1_rud2.html
Мне будут интересны ваши мнения о данном тексте и, еще более, о самом подходе таком (для меня - разные вещи)

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: ВК

при рассказе и чтении снов, ИМХО, что-то передается сквозь слова, но посредством слов (текст - как бы несущая частота).
А Малькольм мне не понравился.

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: Марча

Передается - да, я это и называю "тело сновидений читает (слушает) из-за плеча дневного сознания". Но я немного тут о другом. Текст этимологически =ткань. Подход к сну как к тексту - то, что Руднев называет "морфологией сна" - неправильное название, ну пусть) - один из многих возможных, которых на этой страничке недостает.
Представь себе книгу, написанную таким образом, что ее можно прочесть на дюжине разных языков, и любое из таких чтений будет иметь свой смысл. И вдобавок - эти смыслы взаимодействуют, пересекаются, перетекают друг в друга. Это - текст совершенно особого рода. Сны - самый яркий пример такого текста, но и "обычные тексты", например, Евангелие, -
бывают "сноподобны". Я вот пытался одному виссарионисту объяснить, почему в их "третьем завете" неподлинность, имитация бросаются в глаза. Он не понял. Нет инструмента объяснения, нет соответствующих текстологических понятий. Их можно выработать, разбирая сплетения смыслов в снах. Это мне видится одной из рабочих задач тут.
А Малькольм, как и Руднев, конечно, смешны. Но на безрыбье и я рыба.

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: ВК

ты-то рыба, кто спорит
я медитировала над твоим вопросом и получилась туча смутных интуиций, которые пока трудно сформулировать. М.б. это постепенно получится, но суть такая: сон не текст, а процесс, никакое он не послание, все это фигня, он идет и в бодрствующем состоянии, но наше внимание натаскано на другое. Хотя если прислушаться, то слышно. То, что из этого ночного запоминается, обликается (иногда) в текст. Но вообще-то это живая ткань, она сейчас и можно быть с ней в контакте. (это мое понимание про сон теперь, при пересказе - тоже текст, т.к. удерживать это и одновременно формулировать очень трудно, я могу только вслух и не всегда.)
прошу прощения, если это все не очень понятно.

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: Марча

вспоминаемый, закончившийся сон - не процесс, а все-таки след процесса, текст. Даже если и не вспоминается, если забыто - все равно это ткань, законченый узор, скрытый текст.
Но ты очень права в том, что мы имеем дело со снами как с процессом не только внутри ОС, но и днем, наяву, но внимание "натаскано на другое" (так то ж первое внимание - эта "натасканность" - его суть). Если прислушаться умеючи - так мы и днем каждые полтора часа видим-переживаем сны. Еще чаще можно заметить, что сон при утреннем пробуждении не заканчивается, а просто заслоняется интенсивностью дневного ума. Он продолжается на периферии его активности, причем при этом ум может быть уверен, что сны "забыл" или их вообще "небыло".
Дневные незамечаемые сны, как и естественно-забываемые ночные - не послание, согласен, - это внутренняя работа нашего сновиденческого"я", и нам в нее дорожка заказана... Но сны, которые мы помним (или забываем из-за неправильного отношения, невнимания к ним) - это именно послания.

К оглавлению

сон как текст

from: alisa to: ВК

По поводу посланий, я полностью согласна. Скорее это даже подсказки. А по поводу снов наяву имею интересный опыт. Один раз я проехала в метро прямо в противоположную сторону, в самый конец, от Пушкинской до Планерной, хотя мне надо на Рязанский проспект. Ехала с открытыми глазами, только не подумай, что я пьяная была. Я просто задумалась глубоко. Собственно, я помню Пушкинскую, а потом сразу Планерную... И еще, один раз я очень долго работала (больше суток). Прихожу на кухню,включаю телек, а там какой-то ветеран про ВОВ рассказывает, да еще как!!! - стихами!!! Ну, думаю, крутой дед, прямо ямбом чешет (только без рифмы). Я на другую программу. А там диктор ЦТ - и тоже стихами! Ну и ну, думаю, у них что сегодня День Поэта что ли? Через минуту меня уже охватила паника. Дома я одна. Радио тоже стихами говорит. Думаю, надо звонить знакомому врачу. Это ШЗ, причем явное. Если и врач заговорит стихами, значит дело совсем дрянь... Набрала номер телефона, слышу голос, вроде нормально, прозой говорит. Фу... Пронесло... Объясняю суть дела. А он мне говорит: Ты что с ума сошла 48 часов работать? Ты же уже спишь... Короче, поспала, все прошло. Однако... Теперь, когда я переутомляюсь, я подхожу к радио. Если появляется знакомый оттеночек *стихов*, значит, на покой пора...

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: alisa

Хорошая история! :-)
И это - совершенно нормально. Довольно известны эксперименты, в которых человеку давали спать, но будили при наступлении БДГ-фаз, то есть лишали возможности видеть сны. Через некоторое время, помимо прочих расстройств, появляются "глюки", то есть сны все-таки находят себе дорогу, но начинают накладываться на реальность, сливаться с ней.
Это - норма.
Вот когда все со сном якобы впорядке, а симптомы те же - это уже патология. Только у нас, похоже, никак не поймут, что это именно патология самого сна.

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: ВК

понимают, не надо так плохо о людях думать
мне рассказывали, что в Питере было целое сообщество "глюкальщиков", которые ловили всякую всячину на фоне недосыпа. (Неполезное развлечение, надо сказать, см.книжку Стенли Корена "Тайны сна", она про последствия лишения сна тоже).
Да... а сон все-таки процесс, я не имею в виду рассказ о сновидении, то, что вспоминается. Так ведь и бодрстврвание получится текстом. Я тоже раньше любила всякую семантику, филологию и культурологию. А сейчас мне кажется, что это все мертвые спекуляции, схоластика такая. М.б., это пройдет.
А почему ты решил, что деятельность "сновидческого я" недоступна-то??? Это не правило, ИМХО, просто мы не умеем, так это наши проблемы...

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: Марча

Так, тут опять несколько тем... Остановлюсь пока на одной: текст и процесс.
Разумеется, и, как ты говоришь, бодрствование, то бишь жизнь, может быть рассмотрена как текст. Это незавершенный текст и, в силу его специфики, до завершения - непонятный. То есть какбы книга, которая обретет смысл только когда мы закроем последнюю страницу. Но это - к слову.
Скажи мне, почему тебе дорого сохранить отношение к сну, как к процессу, тогда, возможно, я и дам тебе его сохранить. :-)
Когда мы засыпаем, мы имеем дело с процессом засыпания. Когда мы в ОС, мы тоже, с некоторыми оговорками, имеем дело с процессом. Но завершифшийся процесс - это уже текст. Более того, текст может быть процессом, как и наооборот. Аристотель назвал музыку "чистой процессуальностью", и это - гениальное определение, но оно не снимает той очевидности, что музыка - это и текст (конечно, для Аристотеля, не знавшего полифонии, имевшего дело только с мелодикой, это еще очевидностью не было).
Сны очень близки музыке в этой соотнесенности процесса и текста.
Итак, ты скажешь мне, чем тебе дорого отношение к сну как к процессу, - я подожду, - а я авансом скажу, что отношение к сну как к тексту - это предпосылка его понимания, "чтения". В процессе можно только участвовать, наблюдаемый процесс - уже не вполне процесс (это - именно те оговорки, которые я упомянул выше). Анализируя сон, "читая послание ночного я", мы имеем дело с текстом. Тема вотра: "недоступность" ночного "я". К сожалению, конфа глючит, и я технически не могу сейчас раскрыть свое письмо, на которое ты отвечаешь, поэтому могу лишь постараться ответить вообще. Наше сновиденческое "я" живет совершенно изолированной жизнью до тех пор, пока мы не достигнем целостности. Мой вариант пути, мой, скажем так, метод, подразумевает даже увеличение этой автономности в период развития. Чтобы стать цельным, надо развить раздельное. В "норме" дневное "я" часто мешает "сновиденческому". Мой метод - дать ему все возможности.
Что еще я могу ответить? Опять же, объясни мне, отчего ты думаешь, что это не так, а то мне просто кажется, что я говорю очевидное непонятно зачем.

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: ВК

Мне лично сновидческое я скорее помогает днем, я не пойму, почему ты говоришь, что оно мешает. Это раз. Два: все что мы в состоянии уловить, понятно на интуитивном, дотекстовом уровне и ИМХО его-то и имеет смысл развивать. Пожалуй, это одна из ценностей (почему дорого).
Недавно до меня дошло (сновидческое я подсказало), что сновидение - это НЕ послание. Можем это обсудить, я даже тем же вечером бросилась звонить Федору и обсуждать это "великое открытие".
А так - одно другому не мешает. Мне просто надоело рассматривать все сущее как текст. Какого чёрта?! (вобщем, прошел семиотический этап в моей биографии) Текст - порождение 1-го внимания, как и его расшифровка. И он что-то дискретное, а процесс - это континуум. И т.п. Лучше говорить, ладно? По крайней мере, при разговоре, который процесс, а не инетский текст, можно что-то уточнить.

К оглавлению

дневное "я" мешает сновидческому

from: ВК to: Марча

Я об этом писал, а не наоборот. Это раз.
Про континуум - соблазнительное противопоставление... но нет. Тем-то мне и интересен этот тип текста (музыка, сон), что это - сложная ткань, "полифонический" узор без всякой однозначности. Многозначные элементы связаны с другими многозначными элементами в многозначных связях. Без такой специфики, конечно, рассматривать сон как текст нет ни смысла, ни интереса. Ведь в конечном-то итоге меня тоже интересует процесс - процесс альтернативного мышления, мышления "несфокусированнными" смыслами, квази-понятиями, символами, "пространствами допустимых движений".
Еще пример такого рода текста - гороскоп. Я имею в виду, конечно, именно сам гороскоп, а не его интерпретацию, которая всегда лишь вариант, "одномерный текст".
Еще про континуум... да почему текст не может быть континуумом? Если я сказал например, что жизнь - типа книга, смысл которой доступен только когда закрыта последняя страница, то ясно же, что речь идет о чтении целого, от которого и сами по себе части получают смысл.
А вот этапы какие там у тебя прошли, это можно и обсудить в разговорах. А можно и подождать, когда еще какие этапы пройдут, а потом обсудить.

К оглавлению

дневное

from: Марча to: ВК

лучше не ждать, пока все пройдут :)
лучше в порядке поступления обсуждать :)

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: Марча

Текст может быть порождением второго внимания. Знаки-иероглифы, действовавшие на персонажей КК в пирамидах, самый напрашивающийся пример. Они создавались отнюдь не в первом внимании.
Другие примеры ты не примешь, потому что они продолжают "семиотический" подход, как ты это называешь. Но все же выражение "читать книгу леса" про каких-нибудь команчей детских книжек - не просто метафора. Или скажем так: я самому слову текст придаю метафорически-расширенный смысл. Следопыт читает следы. Они - не континууи, вообще "процесс" уже ускакал. Обрящаясь к опыту снов, мы какбы оказываемся в лесу, полном следов. Может конечно неожиданно выйти из-за пенька живой процессуальный медведь - но это исключение, повод для нового опыта. А как правило - мы имеем дело с текстом, обращенным ко всем уровням внимания.

К оглавлению

сон как текст

from: странник to: ВК

"Текст может быть порождением второго внимания. Знаки-иероглифы, действовавшие на персонажей КК в пирамидах, самый напрашивающийся пример." -
А руны (из сказок)которые не обязательно понимать-(они сами понимание) не тексты ли от первого слова, сами по себе несущие силу.
"Первым было слово и слово это было ....

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: странник

Вау-вау, у меня в детстве была сказка, которую я, а потом вместе со мной "посвященные" в нее друзья, сочинялили и игралли в нее. Там был древний язык, который всеми разнообразными народами галактики понимался без перевода, но сам этой вселенной не принадлежал. Он не был первоисточником галактических языков и т.п., просто вот на нем слова и смыслы совпадали... Это родная тема и очень важная для меня. М.б. поэтому идея рассмотрения снов как текста не устраивает меня своей грубостью, что ли. Все гораздо сложнее, это если и язык, то особый и смыслы в нем текучи.

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: Марча

Так зачем же рассматриват сон как текст непременно с грубостью, солнышко? я как раз к тому и веду базар-то, что б с тонкостью все было, золотце мое!
Про язык - просто прелестно! Это и есть тот архетип (слово вмазал сюда с дальним прицелом по близким мишеням), в орбите которого находятся все гипотетические языки предлагаемого мною метода. Это - недостижимый символ (недостижимый на уровне, скажем торопясь, практической, но вполне реальный "внутренне").
Слушай, досточтимая, не ради прений, а с любобытства спрошу:
а как тебе "Игра в бисер"? Тоже "слишком грубо"? То есть я понимаю, что это НЕ ТО, но все же - вопрос имею какбы.
Ладно, пошел чай пить. Денек-то какой начинается - аж рога дрожат от умиления: морозец, солнышко, зима!..

К оглавлению

сон как текст

from: ВК to: странник

Я только из-за цитатки....
Вот с Марчей у нас разногласия из-за разной трактовки слова "текст" (хотя на самом деле у нее просто аллергия на тему, без логики, но не в том суть). А ведь и "слово" тоже не всегда "просто слово". Логос, о котором говорится у Иоанна, не единица дискретной речи (Марча! вот тебе твой континуум).
А "Воплощенное Слово" - Христос?
Речь идет в этих примерах скорее о Логосе Гераклита, чем платоников даже. Это пламя из бездны вод. Дождь света из небесного Евфрата, "воды над тведью".
Слово как дискретная единица, знак, появилось после человека. "Бог создал человека чтобы тот давал имена вещам". Но человек стал давать имена НЕПРАВИЛЬНО, - отсюда изгнание.
То есть можно говорить о восхождении слова из тьмы Египта как задаче сомнологии.
Аминь.

К оглавлению

сон как текст

from: Марча to: ВК

Вот приходи к нам чай пить, там и сверим карты :), заодно и годовщину отпразнуем - пятую, я магу этому тортик испеку...
Гессе был культовым писателем для меня некоторое время, и в бисер мы играем периодически, но эти игры про другое.
Сон как текст - это письмо, на него возможен ответ опять же, а сон-процесс, диалог внутри ОС - танец, мне интереснее сейчас танцевать, а про текст так много было надумано мыслей в те годы, когда это меня занимало, что лень писать. Рассказать за чаем - это можно. Собственно вот, приходи, потанцуем :)

К оглавлению

спасибо, я нэ танцую

from: BK to: Марча

Танец - это тоже текст. На примере древних, традиционных танцев это особенно заметно. Индийский танец - смена знаковых поз. Там они имеют совершенно фиксированый смысл. В других культурах значения не так фиксированы, но практически любой народный и потому ритуальный танец - чередование символических движений. Это и понятно: танец был, помимо прочего, текстом тела, посланием Высшим Силам через язык тела как самый "доходчивый", органичный.

К оглавлению

спасибо, я нэ танцую

from: Марча to: BK

У-ууу-уууу-уууууууууууууу!!!
Я имела в виду импровизацию. И с высшими силами предпочитаю трепаться в он-лайне, создавая язык по ходу дела. Не люблю ритуальную магию, люблю импровизационную!
Долой консервы, даешь фотосинтез!

К оглавлению

The end

from: BK to: Марча

Призыва не понял, но присоединяюсь.

К оглавлению

горящее ведро (сон как текст)

from: BK to: Марча

Выйдя на улицу, шел и думал, как напишу про символический язык сна, про то, что именно для меня важно в этой теме. Думал: “вот снится тебе к примеру горящее мусорное ведро. Образ означает одновременнно множество разных вещей, помимо того он может быть одновременно и проекцией, и лазутчиком, и в то же время это только снящееся горящее мусорное ведро и как таковое оно - смысловая целостность, альтернативная, например, абстрактному понятию, знакк “конкретного общего””... - и т.д..
Потом я остановил себя и спохватился: какого чорта я тут на ходу строчу мессагу, когда навстречу мне несется весь этот утренний мир!”. Тут пришла мысль: “а откуда взялось-то у тебя сейчас это мусорное ведро горящее?”. Пришлось опять отвлечься от мира и нащупывать смыслы. Да, сейчас у меня какбы куча скопилась ненужных старых представлений, они уже выброшены, но “не вынесены” из меня, и если они воспламенятся, то пожарчик может прихватить и все мое драгоценное эго... потом вдруг вспомнилось, что, уходя, я спешно прикурил и искал, куда бросить спичку. Побоялся бросать в ведро - вдруг она не совсем погасла. - Ага, вот он и образ-спутник...
Что важно: этот текст жизни раскрывается не анализом. Анализ слеп, ему надо в лапки сунуть уже найденное пощупать. Скрытое от сознания (от первого внимания, - стоящее в тени внутреннего диалога,) открывает сновиденческая часть нас.
Я могу скорректировать этот текст жизни, подойдя к нему “магически” - например, придя домой вынести это злополучное ведро. Текст изменится весь, со всеми сновидчески-многомерными связями смыслов. Ведь их много, я даже не все заметил, но однозначное действие охватит все. Может быть и мой искрящий, обещающий вот-вот сгореть монитор передумает сгорать, - а ведь его сгорание для меня - пропажа целого мира, всей этой конференции и всех вас вместе с ней...
А потом я просто шел и смотрел. Во что-то играли дети, и один другому радостно говорил считалочку: “мАгана-тАмана Чи Чи Ко! магана тамана чи чи ко!” - и ритмично притоптывал с такой заводной энергией, словно вот-вот грянет оркестр и небесный хор подхватит его ритм. Отлично - после вечернего перепросмотра я высвобожу из этого момента сокровенный вибрирующий свет, который станет моей личной мантрой...
Вот, я дома. Монитор потрескивает, ведро стоит.
Но тема не закрыта!
Все серьезные посетители сайта делятся на две категории: тех, кого интересуют только ОС (и КК, соответственно), и тех, кому интересны сны вообще. И в данном случае вопрос к тебе такой: о науке чего соответсвенно мы говорим? Если это наука об ОС, то говорить про тексты излишне. Если про сны вообще - то вся их интересность и состоит именно в особенностях кодирования, в тайнах плетения ткани смыслов(=текста). Так что, могжет быть, отнюдь не антипатией к структурализму , а отсутствием интереса к “просто снам” объясняется твое сопротивление “текстовому” подходу?
Само наше “сновидческое я” относится ко всему как к тексту, написанному по законам сна. Вот Федор где-то противопоставил деление на людей опыта и аналитиков целостность “человека знания”. О том и речь - о целостности. Ты, слыша слово текст, споришь с аналитиками. А их нет.
Пока все. Искрит, зараза. Пойду выносить.

К оглавлению

горящее ведро (сон как текст)

from: МЕ to: BK

Классно пишешь, мне очень понравилось.
Выносить ведро - адекватный ответ, именно язык действий мне сейчас интересен (разговор со сновидениями на их собственном языке).
Пока дисер не закончен, ОС мне интереснее остальных снов, хотя моя собственная практика чаще связана с обычными снами. Но мне удобнее иметь с ними дело напрямую, не переводя на "язык бодрствования".
Если аналитиков тут уже нет, я, пожалуй, вылеезу из под кровати, давай говорить. Только на примерах, а то вновьпришедшим могут прийти опять же в голову семиотические идеи всякие и структуралистские (у меня со словом "текст" именно такие ассоциации).

К оглавлению

горящее ведро (сон как текст)

from: BK to: МЕ

"Но мне удобнее иметь с ними дело напрямую, не переводя на "язык бодрствовани" - а как это, напрямую?
И потом, важнее в некотором смысле как им удобнее иметь дело с тобой, а не тебе с ними. Создание адекватного языка, которое я вижу задачей "эмпирической онтологии" N 1, как раз есть своего рода подключение "двойника" к делам дневного ума, а не наоборот.
Про текст - ну, с ассоциациями надо бороться иногда... Нам ведь придется говорить и о семантике, вероятно, - что ж, опять нервничать будешь?
Слово "текст" происходит от слова "ткань", и я не вижу более точного термина для той "конструкции", которые создаются образами снов. Что же касается всяких литературоведческих измов, то как раз я предлагаю и на сами словесные тексты взглянуть не из филологии и прочего "доминантного", а "слева". Для меня это часть задачи обретения целостности, связанная со способностью целого к коммуникации, скажем так... Тороплюсь со словами - опять монитор трещит, пойду к ведру...

К оглавлению

горящее ведро (сон как текст)

from: странник to: BK

К оглавлению

Вернуться