Фигню какую-то написал.
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: White Wolf to: fedro
Федор!!! не обрашай внимания на этих критиков! Лично я с тобой полностью согласен. Могу от себя добавить еще одно проявление ЧСВ: мнение о своей внешности (я красив или некрасив, одет "не хуже других", ну и подобная лабуда). Кто не верит проведите эксперимент на себе - оденьтесь как бомж, и с помятой небритой рожей попробуйте у метро покляньчить у прохожих денег "на опохмел" :). Заданьице для хорошего сталкера :).
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: fedro to: White Wolf
Это ты хорошо про одежду, я совсем забыл ;) Стал лекции читать, так пиджак себе прикупил ;))) Вроде не солидно без него. И аметил удивительное - немсотря на понимание этого факта все равно стал ощущать себя важнее.. ;(
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: fedro to: fedro
Тут со мной вот что приключилось - выдался у меня день - просто п№";ц. Сначала 6 часов лекций, потом инсталляция разного рода программ, потом разговоры с начальством разные, при этом накопленный стресс за всю неделю. Вечером бегу на встречу с ВК взмыленный как собака, а он не приходит. Пииезжаю домой, забиираю почту и в ней меня обламывают.... Думаю все. Конец.
Потом стал разбираться на чем силы теряю и обнаружил - на одном единственном чувтстве возмущения!!!! К моей персоне нет должного внимания и уважения! Я тут целыми днями пашу, а мне заявляют мол мало работаешь, и мол не ценят мое личное время и т.д...
И призадумался. Как достигнуть профессионального роста без гипертрофированного ЧСВ?
Идеи есть?
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: Марча to: fedro
Можно на любви к искусству ;)
А у буддистов есть практика - посвящение (или подношение, не помню) всех заслуг (кармических, их за медитации дают, за безупречность и т.п.) голодным духам или кому-нибудь еще... только это трудно очень проделать совсем искренне, без "я теперь такой крутой, все заслуги пожертвовал...", но если получается, то хорошо потом. Это была бредовая идея, только я не знаю, как ее переформулировать на кастанедийский. Валадорам, чтоли, скармливать проф. достижения? Вот. только не бейте меня, дон Пэдро!
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: ВК to: fedro
Профессионального роста??? Это о карьере, что-ли? В этом контексте у тебя ЧСВ - скорее честолюбие. Я такой же, само собой.
Но ты психологизируешь как-то ЧСВ. Я бы убрал тут буковку С - Чувство СОБСТВЕННОЙ важности вырастает из отношения к миру как иерархии различно важных вещей, людей, действий и проч. Котов не приехал - а что Котов? Он не важнее таракана в щели, один из множества существ, цепляющихся за жизнь, переваривающих пищу и, разумеется, считающих себя чем-то единственно важным во вселенной.
Котову своему важность придаешь ты, как и начальству, и всем окружающим. Они не важнее каких-нибудь пигмеев Дагомеи, а тебя волнует отношение пигмеев Дагомеи к твоим успехам, к твоей порядочности и т.п.?
Профессионализм может быть естественным следствием безупречности, а безупречность не нуждается в зрителях.
Но главное, что я хотел сказать и не очень сумел, - нет смысла бороться со СВОИ ЧСВ, это просто какое-то самоуничижение будет или смирение в житейски-религиозном смысле. Вот это иерархичное восприятие мира надо разрушить - что кто-то в нем важнее стула, на котором сидит, и проч. ЧСВ часть иерархии, а иерархию либо ты разрушаешь, либо твоя смерть - но вместе с тобой, как частью иерархии. Надо выйти из этого полясопоставлений. Ты и не важен, и бесконечно важен. Нет ЦЕНЫ.
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: ВК to: Марча
Все правильно. В нашем случае это "скармливание" - стирание личной истории. Надо иметь великолепную историю, иначе что за заслуга в стирании? Заслуга стирания великолепных достижений становится новой историей, которую стирать вообще кайф.
Но из нас, тех кто тут появляется, по-моему еще никто не дозрел до такой большой стирки. И нелепо было бы спешить, так как нет смысла стирать начало предложения, если ты продолжаешь писать его конец. Это неправильное внимание. Надо или дописать все, или перестать писать. Я называю это подтягиванием хвоста и радикальным поворотом. До этого подарить демонам только первые куплеты - значит связать себя обещанием написать для них вторые и третьи.
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: ВК to: fedro
Ты правильно написал в первоначальном сабже, что ЧСВ исходит из идеи себя. А этот список и его возможное продолжение - вещь совершеннов вторичная. Хоть и полезная. Ты проводишь инвентаризацию ценностей, привычных ориентиров.
А такой просмотр рождает вопросы. Например, почему человек стремится к среде, в которой его уважают? Его что, не в любой среде будут уважать? Он не имеет на самом деле чего-то, за что его будут уважать любые везде? Ну чтож, можно принять это как данность и заниматься выкапыванием и закапыванием ЧСВ в "своей" среде - хорошее занятие. Можно войти в чужую среду и не самоутверждаться в ней, а принять свою "чуждость" как истинную исходную точку. Вобщем, есть варианты. Самоуважение - отдельная хорошая тема. Отдельная - потому что, повторюсь, эти эффекты совершенно вторичны по отношению к идее себя и растущей из нее ЧСВ. Образ себя в социуме и идея себя - для меня разные понятия. Идея себя есть и у моего попугая, для него все мы -стая, одни его кормят, другие клетку чистят, одни любят, другие могут съесть, - иерархия важностей, центром которой является он. И в любой среде он воспроизведет эту иерархию заново автоматически.
Прикид бомжа, рекомендуемый ggg, - это подобие смены среды. Тут ведь тоже можно вставить себя в центр и вырастить новую иерархию. Аутсайдерство - это же целая субкультура. Вообще невовлеченность, объединяющая сновидца и сталкинга - это прекращение выращивания таких структур, иерархий. Они - снаружи, ты не в них. Но это еще не устранение ЧСВ, это только невовлеченность.
Идея себя не выдерживает прямого взгляда в глаза смерти. Образ себя не позволяет посмотреть ей в глаза - между смертью и тобой множество разных ценностей. Образ себя, "я-концепция" - стандартное убежище
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: fedro to: ВК
ВК, я как бы отвечу оптом на два твоих письма. Про невовлеченность -это понятно, про образ себя и идею себя - не согласен. По крайней мере для меня они слишком тесно сплетены, чтобы говорить о них как о принципально различных сторонах моего существования.
Я же собственно затеял такой список из соображения очертить границы "образа себя в социуме". Потому как сам образ меня, та важность которую я придаю ему и тем образам, которые его окружают исходит из уже сформированной "идеи себя", и в свою очередь достраивает или трасформирует эту самую идею.
Инвентаризация себя позволяет явственно указать на то, чем я себя теперь считаю и чем априорно не являюсь, потому что отстранненость тоже навык и он постепенно совершенствуется.
Давайте говорить конкретнее и прагматичнее, а именно "что делать?". Ответ "осознавать" очевиден, но интересны уловки.
Пока все.
К оглавлению
идея себя
from: ВК to: fedro
Я все же вернусь к тому, с чем вот ты не согласен, потому что виноват - плохо мысль изложил, хоть она и простая.
Идея себя никак не достраивается и не формируется, она атомарна какбы. Это просто мысль постоянная, что я - это что-то особенное. И у нее есть основания, потому что все другие "я" - это же не я. Потом вроде приходит сообщение: ты умрешь. Ну как же так? Надо в философии поискать, в религии... Не может же это единственное я умереть, это нелепость какая-то... Во, нашел! есть знаяит во мне истинное "я", надо к нему идти... По ходу, правду, что-то больно много теряется... но это ж все постепенно, наверно процесс интересный, буду меняться и какбы все безболезненно пройдет, может еще и кайф какой получу.
Тут вариантов много, но важно, что все самые возвышенные и метафизические мысли о "я" производит самое обычное наше "я", и производит их именно из нужды сохранить идею своей особенности. Эта единичность и уникальность эго не имеет отношения к зданию "я-концепции". У моего попугая нет образа себя, но есть идея себя. Он для себя важнее чем другие предметы. Вот в этом и есть начало - "я для себя важнее" - это же тавтология, а для таракана ты важнее всего? для облака вон того? Ты важен ничуть не более, чем все прочее. И вот это "неважное" соотносит себя с самим же собой и, перемножив нули, получает бесконечную важность.
Я понимаю, что это для тебя сейчас просто не актуально, ты занят именно инвентаризацией образа себя. Но тема-то была ЧСВ, а понять ЧСВ из такой инвентаризации нельзя, и победить его пересмотром тоже нельзя, - скорее для самого пересмотра нужно отсутствие ЧСВ.
К оглавлению
уловки?
from: ВК to: fedro
Осознать - что? Очерчивая границы своего "социального я", ты можешь осознать эти границы, можешь заметить явные противоречия и довести свои границы до совершенства, но это никак не отразится на чувстве важности не себя даже, а именно себя в определенном соц.образе. Потому что такой образ действительно важен, это как тело, ты не можешь жить без тела. Ты можешь понять на практике подвижность этих границ, стать не таким статичным, но всегда тебе нужен будет какой-то образ себя.
Если же говорить в этой связи о ЧСВ, то единственная уловка, которая мне известна - это осознание смерти. Смерть вне описания мира (тут возможны другие мнения, но я понимаю так), поэтому только положив на одну чашу весов осознание смерти, на другую можно класть осознания всего по любому мыслимому списку. Если же все осознания свалить просто в кучу - никуда ЧСВ не денется.
Тут вот еще ведь какая штука: момент понимания смертности так пронзителен, что у человека потом годами живет иллюзия, что теперь уж он со смертью на ты. Дудки. Смерть осознается непрерывно, всегда снова и всегда неожиданно. Всегда перетряхивает весь список. Это никогда не кончается, иначе это не осознание.
Мы живем с мифами о смерти. И эти мифы органично входят в образ себя, ничего в нем не нарушая. Если тебя бросят сегодня в камеру, а утром - расстрел, ты все равно примеришь к этому свой миф и начнешь размусоливать какие-нибудь планы про последнее слово к близким людям и т.д.
А вот если в каком-нибудь благословенном Парагвае тебя будут окунать в бочку с дерьмом, поднимать, бить под дых и снова погружать, так с пол-годика примерно, то ты уже не будешь думать о последней записочке школьной подружке. "Я-концепция" умрент раньше.
Образ себя нужен, его нельзя так вот, медитациями всякими, разрушить, и слава Богу. А вот не отделять этот образ от того атомарного почти "я", которое и воспроизводит ЧСВ - это практическая ошибка. Так вместро отстраненности появится иллюзия отстраненности, точно так же вписываемая в этот образ, как и миф смерти.
Вот этот парагваец в бочке, он теряет конечно "я-концепцию", и это плохо. Но что-то он и получает. Он получает ясное осознание своей смерти, только ему уже нечего положить на другую чашу весов, кроме обременительных физических ощущений, скажем так.
Карлушу пугали смертью при всяком удобном случае, и, на мой взгляд, мало еще пугали. Смерть - единственная основа для "уловок", а вот какими уловками ее осознать - это проблема. Летуна отвлечь на миг можно, но он вернется и все выстроится в новый вязкий порядок.
К оглавлению
уловки?
from: fedro to: ВК
И все же именно уловки. Преодоление "идеи себя" - акт немыслимый, может и невозможный и в данный момент времени я вроде неким "боковым зрением" пинимаю, что надо, но зачем уже не понимаю... А вот расширение/расшевеление/разжижение и т.д. своего "социального тела" это именно то, что я хочу сделать. причина проста - слишком много сил уходит на то, чтобы его поддерживать, чтобы соответсвовать внутри себя представлениям о себе.
ЧСВ это, не ЧСВ, в даннном случае вопрос даже не второй. Перепросмотр не панацея - это так же очевидно. Постояннное выслеживание себя - вот то, о чем я веду речь. Важность в данном аспекте (осознание большей важности своего "я" в сравнение с остальными "я") лишь иницииующий момент для развертывания бурной деятеьности по воспроизводству своего "тела социума". Разумеется целить надо в причину, но нет такой возможности, пока не достигнут минимаьный уровень свободы в рамках своих "социальных границ". На это просто НЕТ СИЛ...
Впрочем это отдельный разговор и я уже чувствую, что мы говорим о разном.
К оглавлению
уловки?
from: P.S. to: fedro
Федор, а Котов ведь прав... А силы есть всегда. Ты можешь достигнуть этих самых "социальных границ"... Вся эта переписка на тему ЧСВ напоминает тренинг менеджеров... А свобода- кто тебе мешает достичь свободы ? Мораль ? Уголовный кодекс ? А перечисление по пунктам своего ЧСВ- в некоем роде смесь самолюбованием с самобичеванием... Что, иногда, по сути одно и тоже...
К оглавлению
уловки?
from: White Wolf to: P.S.
Нет мужики ну какие же вы умные (местами даже чересчур :) ). Однако я все-же склонен стать на сторону Федора : выслеживать себя необходимо обязательно!!! Кроме того я бы хотел обратить ваше внимание еще на один ваш недостаток господа хорошие , вы уж не обижайтесь ,но вы очень занудно и непонятно излагаете свои мысли. Возможно конечно что кто то и заканчивал философский факультет и подобная стилистика для него норма, но подумайте о "братьях ваших меньших" :), пишите покороче и более емко (хотя бы как ДХ ;) ).
К оглавлению
уловки?
from: ВК to: White Wolf & All
замечание принято к сведению.
Кстати, в том, что нужно выслеживать себя - согласны мы все, это вообще вне обсуждений.
Просто Федор сказал, что, возможно, дополнительно к выслеживанию еще какие-то уловки кто знает, потому как выслеживать - оно в теории ясно, а вот как - не шибко. Я же к оным резонным наблюдениям добавить поспешил свои, кои сводятся к замечани, если в краткости поднапрячься, что не токмо как, но и кого - известно не сильно.
Такие превеликие сложности обнаружив и некоторое время подумавши, порешил я в понедельник, то бишь 1 марта (который, имхо, сразу после 28 февраля не заставит ждать) учинить в этой конференции одну, для начала, рубрику на примерно выше очерченную тему, только пребываю в великом смятении мыслей по вопросу об ея названии, варианты "образ себя", "я и эго" мне не нравятся, потому заранее благодарен за советы и мнения, каковые радостно учту.
К оглавлению
уловки?
from: White Wolf to: ВК
Предлагаю такое название: "Бить зеркала саморефлексии - к добру!!!" :)
К оглавлению
бить зеркала
from: ВК to: White Wolf
Во всяком случае наверно или слово "зеркала", или даже "рефлексия" там будет, я сейчас понял, - спасибо.
И кстати, как придумалось?
Не приходилось-ли бить зеркала во сне? (только сейчас сообразил, что такого не припомню ни у кого)
К оглавлению
нет сил поддерживать
from: ВК to: fedro
У Винника подобное было.
Был он очень порядочным парнем, надежным.
Интересовался серьезными вещами. Постепенно это было замечено и его начали немного ценить.
Потом он стал "текучим". Отрекся от своих интересов, перестал быть порядочным и надежным. Ему стало легко. Это был для него своего рода подвиг - он и вещи свои ради этого раздавал на акции "Потлач", и в том году прилюдно себя выпорол, и в Сибирь поехал - вернулся бородатый, снисходительно-добрый, "мудрый". Муд.., в общем. Не хочу даже и вспоминать его.
Ты об этом? Это, в самом деле, не про ЧСВ. А про "сил нет". Кстати, распендяйству Винник , похоже, у меня учился (нашел у кого и чему). Так что, может, и тебе меня в гуру взять...:-))
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: dimka to: fedro
Знаешь, федро, это конечно мое ИМХО но оно подтверждается всей наукой и лженаукой прошлого и настоящего. Зиждется эта штука на том, что у нас между ног болтается (или не болтается, как у примерно половины человечества). последние два пункта твоего списка сюда явно относятся, первые три из них проистекают -- ведь все равно этот невидимый контролер заставляет нас судорожно бороться за половое лидерство. Когда борьба неуспешна -- идет фиксация на самом себе, утверждение себя внутри себя, эдакий нарциссизм. Штука в том, что когда она успешна, ЧСВ все равно есть (можно проверить и по Карлосу и личным опытом) -- когда ты чего-то добиваешься, потом сам начинаешь собой восхищаться -- значит на самом деле ничего не добился. Может потому, что совсем не того нужно было, чего добивался. Я сначала испугался -- подумал, что единственный способ избавления от ЧСВ -- кастрация, но может оно и не так -- просто нужно всегда точно понимать, чего тебе нужно.
Вот :)
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: Margot to: Марча
А подробнее и без воладоров? Что там у буддистов-то?
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: Марча to: Margot
Лучше читать первоисточники, их сейчас довольно много переведено. Здесь суть в том, что в буддизме очень важна бодхичитта (если я правильно помню), т.е. сострадание ко всем живым существам, в т.ч. к демонам и голодным духам. С ее (бодх.) зарождения начинается практика. Подношение заслуг - их посвящение благу всех живых существ в этом контексте логично и ... Заслуги - это универсальная валюта, т.к. за них бывает шанс (т.к. есть карма)... Или я не про то говорю? Если ты спрашиваешь подробности практики, то ритуала я не знаю просто, для меня была важна сама идея, ее можно прямо так и практиковать, но важно учитывать контекст, т.к. для буддистов все это есть в описании мира. И еще один момент (если для практики) - это взято из традиции и здесь имеет значение посвящение (из собственного опыта - это не просто формальность, после передачи практики работают по-другому, чем без нее и лучше, по крайней мере, это так для шаманских практик и для буддизма). Причем достаточно, видимо, даже просто посвящения (принятия прибежища), чтобы по-другому работали ЛЮБЫЕ ритуалю и практики из традиции, а не только переданные непосредственно учителем.
Если вопрос был про что-то другое, то уточни, про что, а то я тут лекцию целую учинила :))
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: ВК to: dimka
Мне это напомнило, как Маяковский о своем самоощущении "революционность=мужественность" проболтался в общеизвестной "Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза". Вот оно, ЧСВ в аогее, плюс отождествление такое - "дубликат".
К оглавлению
Книга Огненных Страниц
from: ВК to: fedro
сегодня дочитал Фрая и понял, отчего тебя именно это у него проняло. Мне тоже понравилось. Но, согласись, это ведь - твоя тема. И я думаю - даже ситуация похожа. Не по-мелочи, а по-сути. Во всяком случае прежние книжки Фрая больше были для Колькина, IMHO.
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ
from: dimka to: ВК
:)))))))))))))))))))))))))))
К оглавлению
Еще раз о ЧСВ fedro All Feb 11 1999